Was vom Abend übrig blieb – Strukturmodell(e) in der Diskussion

Eine Beobachtung von Trapper Seitenberg

 

Auf Einladung des Berliner Fanclubs „Sitzkissenfraktion Auswärts“ waren gestern Abend Otto Rieckhoff (in Begleitung seiner Frau) und Thomas von Heesen in Berlin, um das Modell HSVPlus vorzustellen. Leider musste ein Vertreter des SCs, der gleichzeitig das Reform-Modell erläutern sollte, aus privaten Gründen kurzfristig absagen. Wer meine bisherigen Beiträge zur Sache gelesen hat, der wird wissen (oder zumindest ahnen), dass ich persönlich das Konzept von HSVPlus für alternativlos halte.

Dennoch möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich bedauern, dass aufgrund widriger Umstände kein namhafter Unterstützer der Reformer anwesend sein konnte. Im unmittelbaren Widerstreit der miteinander konkurrierenden Modelle, in Rede und Gegenrede, lassen sich m.E. Unklarheiten und Verständnisprobleme bei Mitgliedern und Fans des HSV leichter aufspüren und wird deren eigene Meinungsbildung erleichtert. Um so dankbarer bin ich den zwei, drei gestern Anwesenden, die sich (mehr oder minder) dem Konzept von HSVPlus gegenüber skeptisch zeigten, bzw. als erklärte Unterstützer des Reform-Konzepts auftraten. Respekt.

Ich verzichte an dieser Stelle bewusst darauf, den gesamten Verlauf des Abends exakt zu protokollieren. Die Angaben zu den Personen, Otto Rieckhoff und Thomas von Heesen, sowie die Grundzüge des Konzepts von HSVPlus dürften inzwischen hinlänglich bekannt sein. Ich will mich stattdessen auf das beschränken, was die gestrige Veranstaltung auszeichnete, bzw. was mir berichtenswert erscheint. Los geht es:

Veranstaltungsort war eine Fußball-Kneipe, die FC Magnet Bar. Im oberen, größeren und gut gefüllten Gastraum wurde zeitgleich das Bundesligaspiel VfB Stuttgart gegen Borussia M’gladbach gezeigt, so dass die Veranstaltung in einem fensterlosen Raum im Untergeschoss stattfinden musste und bisweilen durch laut jubelnde Anhänger der siegreichen Gladbacher ein wenig gestört wurde. Ich erwähne dies nur, um dem geneigten Leser eine Vorstellung davon zu ermöglichen, unter welchen bisweilen erschwerten Bedingungen derartige Veranstaltungen stattfinden können.

Nach meiner überschlägigen Zählung erschienen ca. 30 interessierte Zuhörer. Nach kurzer Vorstellung zur eigenen Person durch Otto Rieckhoff und Thomas von Heesen selbst, gaben beide einen Überblick über die Entstehungsgeschichte des Konzepts, ihre und die Motivation ihrer prominenten Mitstreiter. Otto Rieckhoff erläuterte, dass der HSV e.V., also der Universalsportverein in seiner bisherigen Struktur, in absehbarer Zeit mit beachtlichen steuerlichen/juristischen Risiken konfrontiert werden wird. Stichworte in diesem Zusammenhang sind: Verlust der Gemeinnützigkeit/Entzug der Rechtsfähigkeit in Folge Rechtsformverfehlung. Punkte, auf die ich noch zurückkommen werde.

 

Als EOR die 24,9 Prozent ansprach, die nach dem Konzept von HSVPlus zukünftig als Anteilsverkauf an der AG vorgesehen sind, wurden offenbar verbreitete und hartnäckige Missverständnisse deutlich:

 

24,9 Prozent nur den Anfang des Ausverkaufs, und was hat der HSV davon?

Offenbar glaubt(e) mancher irrtümlich, dass die 24,9 Prozent nur an einen einzigen Interessenten verkauft werden sollen. Auch deswegen wird dann fälschlich geschlussfolgert, dieser Anteilsverkauf sei ja nur der Beginn eines weiter folgenden Ausverkaufs. Außerdem kann man doch für „nur“ 25 Millionen nicht den Verein verscherbeln, oder?

 Rieckhoff versuchte erneut verständlich zumachen, dass die geplanten 24,9 Prozent insgesamt für mehrere(!) strategische Partner (eben keine Investoren!) zum Erwerb bereit gestellt werden sollen. Seiner Vorstellung nach wären vier bis fünf zukünftige Strategische Partner des HSV realistisch und vorstellbar. Jeder Strategische Partner könnte also (zukünftig) ungefähr anteilig 5-6 Prozent erwerben. Der tatsächliche Prozentsatz je Partner wäre mit dem jeweiligen Gegenüber auszuhandeln.

Bei den strategischen Partnern handelt es sich eben nicht um Investoren. Ein Investor will prinzipiell unmittelbar mit seinem Investment verdienen, während ein strategischer Partner sich langfristig die Nutzungsrechte der Marke HSV sichert. Hier geht es also nicht um den Kauf von Anteilen des Vereins, um aus dem Verein selbst Geld zu ziehen, bzw. Gewinne aus dem Weiterverkauf der Anteile zu erlösen. Hier geht es darum, dass sich z.B. ein Ausrüster langfristig  Marken-/Werbeeffekte des HSV sichert, auch um zu verhindern, dass seine konkurrierenden Mitbewerber ihn dort verdränge können. Beispiel: PUMA erwirbt Anteile und stellt so langfristig sicher, dass alle HSV-Spieler zukünftig mit PUMA-Produkten auflaufen. Gleichzeitig verhindert PUMA durch die Partnerschaft, dass die Firma als Ausrüster durch z.B. NIKE als Ausrüster des HSVs kurz- oder mittelfristig abgelöst werden kann. Auch deswegen ergibt sich der konkret zu erzielende Erlös je Anteil nicht nach dem zu errechnenden „Wert des Vereins“, sondern nach dem, was die Nutzungsrechte an der Marke HSV und der langfristige Werbeeffekt dem interessierten Unternehmen wert erscheinen. Daraus folgt auch, dass Rieckhoffs Vorstellungen zur Folge die gesamten 24,9 Prozent nicht für einmalig „nur“ 25 Millionen Euro verkauft werden. Realistisch zu erlösen erscheint ihm hier ein dreistelliger(!) Millionenbetrag für das Gesamtpaket – aufgesplittet in bspw. mindestens je 25 Millionen bei vier zukünftigen Partnern. Bevor (überhaupt) mehr als die im HSVPlus-Konzept vorgesehenen 24,9 Prozent veräußert werden <i>könnten</i>, bedürfte es einer ausdrücklichen und erneut einzuholenden Zustimmung der Mitglieder. Dieses Szenario, also der Verkauf vom mehr als den 24,9 Prozent, wird aber derzeit nicht angestrebt.

Es ist auch nicht beabsichtigt, dass jeder der Strategischen Partner je eine Stimme in der Hauptversammlung erhält. Vielmehr sollen allen Partner zusammen(!) durch einen Delegierten vertreten werden. Der Prozentsatz von 24,9 wurde auch deswegen ganz bewusst von den Vertretern von HSVPlus gewählt, da dieser unterhalb einer sg. „Sperrminorität“ liegt. Das bedeutet im Klartext: Auch nach dem kompletten Verkauf der 24,9 Prozent an vier bis  fünf Partner könn(t)en die Partner dem Verein (oder seinen Mitgliedern) rein gar nichts aufzwingen. Das Sagen behielten nach dem Modell auch zukünftig allein die Mitglieder des HSV!

 Ok! – wir haben dann viel Geld, aber das ist schnell verbrannt und dann ?

Mancher Redner äußerte die Sorge, dass nach einem Anteilsverkauf das Geld inkompetent „verbrannt“ werden könne. Diese Gefahr, nämlich dass man bspw. Spieler überteuert einkauft, besteht allerdings immer und bei jedem der derzeit diskutierten Modelle, auch beim Reform-Konzept! Schließlich behauptete Ertel (als Reform-Unterstützer),  das Stadion, der Stadionnamen oder der noch zu errichtenden Campus sei hoch attraktiv für Mäzene oder Investoren. Reichert, in Sachen Reform sein Bruder im Geiste, hält sogar eine Orientierung am „Schalker Modell“ [Anm. d. Verf.: Anleihe im Vorgriff auf zukünftige Einnahmen] für vorstellbar. Alle diese Vorschläge liefen prinzipiell auf hohe (Einmal-)Erlöse hinaus, die natürlich bei mangelnder Sachkunde in Theorie und Praxis schnell verschwendet werden könnten. Wenn aber dieser Einwand gegen jedes Modell anzubringen wäre, dann kann er nicht allein gegen das Konzept von HSVPlus durchschlagen.

Rieckhoff sagte, dass er ohnehin dagegen wäre, wenn man das Geld aus dem Anteilsverkauf in teure Spielertransfers stecken würde. Dieses Geld solle vordringlich zum Schuldenabbau verwendet werden, damit der HSV überhaupt wieder (nennenswert) handlungsfähig wird. Er wies zugleich aber darauf hin, dass z.B. eine vorzeitige Ablösung der Stadionfinanzierung aufgrund günstiger Raten/Zinsen durchaus unsinnig sein könne. Es wäre also ein (weiteres) Missverständnis, wenn jemand  immer noch annehmen würde, der HSV sei nach einem Anteilsverkauf umgehend und absolut frei von allen Verbindlichkeiten. Das (übrige) zu erlösende Geld soll nach Rieckhoffs Prioritätenliste in zweiter Linie in den Nachwuchsbereich fließen, um hier einen nachhaltigen Effekt zu Gunsten des Vereinst zu bewirken.

 

HSVPlus bietet nichts, was man nicht auch in der bestehenden Struktur als e.V. erreichen könne, oder?

Eine Behauptung, die auch am gestrigen Abend wiederholt von den Skeptikern/Gegnern sinngemäß geäußert wurde. Sie übersehen dabei bewusst oder unbewusst zwei erhebliche Risiken:

1.)der Gesamtverein in seiner gegenwärtigen Struktur könnte in absehbarer Zeit die Anerkenntnis seiner Gemeinnützigkeit durch das Finanzamt verlieren, da man u.a. aus Sicht der europäischen Wettbewerbshüter argumentieren kann, dass die mit der Gemeinnützigkeit einhergehenden steuerlichen Vorteile tatsächlich eine verdeckte und verbotene staatliche Subventionierung der deutschen Profivereine (im Vergleich zu den ausländischen Konkurrenten) darstellen. Angesichts der nicht gerade üppigen finanziellen Ausstattung der Amateurabteilungen würde eine Aberkennung der Gemeinnützigkeit ein finanzielles Loch in den Etat reißen, dass dann unmittelbar den Fortbestand der diversen Abteilungen akut gefährden würde.

2.)nach der derzeit bereits herrschenden Meinung unter Juristen verfehlt ein unternehmerisch und mit Gewinnerzielungsabsicht operierender Verein (wie der HSV durch seine Lizenzspielerabteilung) die Rechtsform des s.g. Idealvereins im Sinne von § 21 BGB. Ihm wäre daher grundsätzlich die Rechtsfähigkeit (§ 43 II BGB) zu entziehen. Dies hätte ebenfalls fatale Folgen für den Verein. Man muss hier betonen, dass diese ernsten Folgen in absehbarer Zeit tatsächlich eintreten werden. Entsprechende Hinweise liegen (längst) vor.

Fazit: eine gravierende Strukturveränderung des HSVs erscheint auch dann unumgänglich, wenn man eine andere Rechtsform als die von HSVPlus favorisierte AG für den HSV bevorzugen würde. Ein „weiter so als e.V.“ kann es nicht geben. Wer die beiden Eisberge namens „Aberkennung der Gemeinnützigkeit“ und „Rechtsformverfehlung“ heute noch nicht auf dem Radar hat, der erweist sich als inkompetenter Kapitän des Universal-Tankers namens HSV. Wer glaubt, man könne doch wenigstens bis zur Meldung des Sichtkontakts mit beiden Eisbergen durch den Ausguck unverändert weiter als e.V. schippern, der wird seiner Verantwortung auch und gerade für die Amateurabteilungen des Universalsportvereins nicht gerecht.

Über „Europa“und mit dem nötigen „Glück“ zum nachhaltigen Erfolg?

Ein hartnäckiger Irrglauben, auf den ich hier schon in einem anderen Gast-Beitrag eingegangen bin. Auch gestern Abend war er in einzelnen Diskussionsbeiträgen herauszuhören. Tatsächlich sind dem HSV aus der Halbfinalteilnahme (immerhin!) an der Europa-League ganze 4 (in Worten: vier!) Millionen Euro seinerzeit übrig geblieben. Wenn die an der CL teilnehmende nationale Konkurrenz zu selben Zeit jedoch mindestens zweistellige (im mittleren Bereich) Beträge dort generiert hat, dann sollte auch der Letzte verstehen, dass eine Teilnahme an der EL prinzipiell und nicht einmal im Falle des relativ unwahrscheinlichen Gewinns derselbigen dem HSV die Erlöse bringen kann, die er grundsätzlich bräuchte. Der HSV könnte nur über die CL im nationalen Vergleich aufholen. Für beides, EL und CL, müsste man aber zudem den Kader tendenziell vergrößern (nicht reduzieren), bzw. in die Qualität des Kaders investieren (statt Kosten zu reduzieren!). Wer glaubt, dies schriebe ich allein aus der Sicht eines Befürworters von HSVPlus, der frage derzeit nach z.B. beim SC Freiburg, was Doppelbelastung bedeutet.

 TvH wies darauf hin, wie bedeutend u.a. fachliche Kompetenz (der sportlich Verantwortlichen), eine frühzeitige, kontinuierliche und sachgemäße Betreuung von Talenten und die allgemeine sportliche Perspektive (und natürlich auch Verdienstmöglichkeiten) für deren Bindung an den Verein sind. Die allgemein verlangte nachhaltige Entwicklung des Vereins ist also nicht zuletzt auch mit dessen finanziellen Möglichkeiten in einem Zusammenhang zu sehen. Wer Nachhaltigkeit fordert, aber Spieler verkaufen will/muss (um überhaupt handlungsfähig zu sein/zu werden/zu bleiben), wie es Reformunterstützer vorgeschlagen haben, der konterkariert seine eigene Forderung. So lange der HSV auf schwachen sportlichen (auch im Sinne der Kompetenz im Verein) und finanziellen Beinen steht, so lange werden ihm die Talente von der Fahne gehen.

 Ich hoffe, dieser Beitrag trägt dazu bei, einige Fragen bzw. Missverständnisse, wie sie auch am gestrigen Abend in der angeregten Diskussion unverändert zu Tage traten, zu beantworten oder auszuräumen.

Wer auf Aussagen zu dem von Huhnke beworbenen Modell „Zukunft mit Tradition“ oder dem Modell von Rautenherz.de vergeblich gewartet hat, dem sei gesagt, dass beide Modelle gestern praktisch keine Rolle spielten, d.h. weitestgehend ohne Interesse beim Publikum blieben. Abschließend möchte ich mich bei den Initiatoren des gestrigen Abends, dem Fanclub mit seinen beiden Vorsitzenden, ausdrücklich allen Diskutanten und  natürlich bei Otto Rieckhoff, seiner Frau und Thomas von Heesen für einen kurzweiligen und interessanten Abend bedanken

Von | 2013-11-25T08:21:27+01:00 25. November 2013|Allgemein|100 Kommentare

100 Comments

  1. oldiehamburg 25. November 2013 um 08:52 Uhr

    Danke für diesen – wie immer – sehr informativen Beitrag.
    Da in diesem Blog ja auch viele User aus anderen Blogs mitlesen, wird dem einem oder anderen Leser (hoffentlich) klarer geworden sein worum und wie es geht.
    Also, nochmals vielen Dank Trapper.

  2. Wolfgang 25. November 2013 um 09:24 Uhr

    Danke für den Beitrag.
    Ich weis zwar was ich möchte und welchen Weg ich gehen werde, aber Information kann man nie genug bekommen 🙂
    Interessant fand ich die Aussagen zu diesen Themen:
    „Aberkennung der Gemeinnützigkeit“ und „Rechtsformverfehlung“

    Dies war mir persönlich bis heute nicht bekannt. Dafür nochmal danke.

    • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 10:09 Uhr

      In der Vergangenheit wurden die unternehmerischen, auf Gewinnerzielung orientierten Aktivitäten der Lizenspielerabteilungen innerhalb der eingetragenen Vereine durch das Finanzamt toleriert, obwohl diese ansich dem Gedanken der Gemeinnützigkeit widersprechen. Man kann sich leicht vorstellen, warum. Man denke nur an den Aufschrei, der quer durch die Republik zu hören gewesen wäre. Da aber die große Mehrheit der Vereine jedoch zwischenzeitlich ihre Lizenzspieler ausgeliedert hat, bzw. inwzischen nur noch eine kleine Minderheit der Vereine unverändert als e.V. (wie der HSV) existiert, dürfte sich der Aufrur in Grenzen halten, sollte das Finanzamt zukünftig eine andere Linie fahren. Man muss auch beachten, dass die Gemeinnützigkeit grundsätzlich für 3 Jahre festgestellt wird. Wird sie entzogen, bzw. nicht gewährt, dann fehlen also auch steuerliche Vorteile nicht nur für ein Jahr, sodern gleich für mehrere Jahre! Wenn man nun ebenfalls berücksichtigt, dass bei der Finanzierung der Amateurabteilungen im Regelfall bei den Vereinen keine dicken Speckpolster vorliegen, dann kann man sich vielleicht vorstellen, welche ernsten und unmittelbaren Folgen diese Problematik für den Amateursport haben wird.

      Die ähnliche Frage der Rechtsformverfehlung ist auch in diesem Zusammenhang zu bewerten. Im Prinzip ist es längst herrschende Meinung unter Juristen, dass eine Rechtsformverfehlung vorliegt. Das ist weitestgehend unstrittig. Normalerweise führt dies zum Verlust der Rechtsfähigkeit. Dass diese für den HSV höchst problematische Konsequenz noch nicht eingetreten ist, das dürfte allein am bisher fehlenden politischen Willen zur Durchsetzung liegen. Man muss aber, will man seiner Veranwortung für den Verein tatsächlich gerecht werden, nicht nur die (bisherige) nationale Praxis sehen. Wir werden eben nicht nur in Berlin, sondern auch in Brüssel und Straßburg regiert. Und die Entscheidungen aus diesen beiden Städten liefern unseren Politikern in Berlin im Zweifel auch die Entschuldigungen gegenüber den Mitgliedern und Fans der Vereine, die von einem zukünftigen Kurswechsel schwerst betroffen wären.

  3. MrsMurphy 25. November 2013 um 09:49 Uhr

    @ Trapper: Well done 🙂 Ansonsten ist ja alles dazu gesagt.

    Ich möchte gerne ein paar Worte zu meinem Nachmittag in der Arena gestern verlieren. Zunächst: Tolles Erlebnis. So ein Heimsieg ist immer großartig, wenn über 45.000 Fans (ich habe von den 52000, die da waren, die H96-Fans mal abgezogen) toben, dann gibt das ein Gänsehautgefühl. Ich habe ein ordentliches (nicht hochklassiges) Spiel gesehen, das der große HSV zu Recht gewonnen hat. Besonders gefreut habe ich mich für Badelj, der mich wieder begeistert hat. Und auch für Heiko Westermann!

    Womit ich beim Thema wäre: Ich saß mal wieder auf der Nordtribüne, und was dort gegen Heiko gepöbelt wird, ist wirklich unglaublich. “Pappnase” war noch eines der harmloseren Beschimpfungen. “Der muss weg”, “Geht ja gar nicht” .. so ging das ständig. Ich bin einfach nur entsetzt. Wie kann man über einen Spieler der eigenen Mannschaft so reden?! Und natürlich sind alle blind, die ihn immer wieder aufstellen – Löw sowieso. Unfassbar. Wie ich überhaupt die Stimmung nicht sonderlich toll fand; es wird nur laut, wenn der HSV gut spielt, sich Chancen erarbeitet oder eben Tore schießt. Ansonsten – naja, nicht viel. Es unterscheidet sich sehr von den HSV-Fans, die auswärts dabei sind, da geht eigentlich immer die Post ab.

    Noch eine kleine Randbemerkung: Keiner erwähnte die kleine Pyro-Show von H96, die wohl keinen Schaden anrichtete, aber mich den Kopf schütteln ließ. Das sechsjährige Kind daheim dazu: Ich fand das toll. Ähem …

    • Gravesen 25. November 2013 um 09:58 Uhr

      Das Westermann-Bashing ist nicht nur peinlich, es ist in höchstem Maße unangebracht und widerwärtig.

      Allerdings kann man zur Zeit auch eine ebenso bedenkliche Entwicklung hinsichtlich Rene Adler beobachten. Es stimmt, Adler hat im Moment nicht die Form der letzten Saison und das weiß er selbst am Besten. Das ihn allerdings exakt die Typen, die ihm im letzten Jahr einen Vertrag bis 2072 geben wollten, jetzt niederschreiben und ihn am liebsten nach Wo-auch-immer verramschen möchten, sagt absolut alles über diese Art Zuschauer (ich nenne sie bewußte nicht Fans) aus.

  4. Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 10:20 Uhr

    da in meinem Beitrag von “gestern Abend” die Rede ist: die Veranstaltung fand bereits am Freitag statt.

  5. SM 25. November 2013 um 10:50 Uhr

    Zitat: “1.)der Gesamtverein in seiner gegenwärtigen Struktur könnte in absehbarer Zeit die Anerkenntnis seiner Gemeinnützigkeit durch das Finanzamt verlieren, da man u.a. aus Sicht der europäischen Wettbewerbshüter argumentieren kann, dass die mit der Gemeinnützigkeit einhergehenden steuerlichen Vorteile tatsächlich eine verdeckte und verbotene staatliche Subventionierung der deutschen Profivereine (im Vergleich zu den ausländischen Konkurrenten) darstellen. Angesichts der nicht gerade üppigen finanziellen Ausstattung der Amateurabteilungen würde eine Aberkennung der Gemeinnützigkeit ein finanzielles Loch in den Etat reißen, dass dann unmittelbar den Fortbestand der diversen Abteilungen akut gefährden würde.

    2.)nach der derzeit bereits herrschenden Meinung unter Juristen verfehlt ein unternehmerisch und mit Gewinnerzielungsabsicht operierender Verein (wie der HSV durch seine Lizenzspielerabteilung) die Rechtsform des s.g. Idealvereins im Sinne von § 21 BGB. Ihm wäre daher grundsätzlich die Rechtsfähigkeit (§ 43 II BGB) zu entziehen. Dies hätte ebenfalls fatale Folgen für den Verein. Man muss hier betonen, dass diese ernsten Folgen in absehbarer Zeit tatsächlich eintreten werden. Entsprechende Hinweise liegen (längst) vor.”

    Zu 1). Diese Sau wird seit 20 Jahren regelmaessig durch’s Dorf getrieben, ohne das da irgendetwas dran waere. Es besteht in der Politik ueberhaupt kein Willen dies umzusetzen und den deutschen Sportvereinen (insbesondere den Fussballvereinen) die Gemeinuetzigkeit zu entziehen.

    Zu 2). Der HSV e.V. wird nicht mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben, schon gar nicht die Lizenzspielerabteilung.

  6. Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 11:30 Uhr

    Natürlich ist das kritikwürdig. Andererseits ist das vielleicht auch die logische, zwingende Folge der Veränderungen, die u.a. mit den Stadion-Neubauten einhergeht. Profi-Fußball ist eben nicht nur (länger) Sache der Fußballverrückten, sondern er ist eben auch Event geworden. Bei Häppchen und Drinks lassen sich auch ganz gut Geschäftsbeziehungen pflegen, bzw. eventuell anbahnen. Profifußball ist auch Teil des allgemeinen Entertainments geworden, das alle Bevölkerungsschichten anspricht. Und natürlich sind alle, auch wenn sie niemals einen Ball stoppen könnten ohne sich dabei die Beine zu brechen, im Grunde die beseren Trainer. Das ist auch Teil unserer Kultur. Davon profitieren die Vereine und letztlich auch die Spieler (über höhere Gehälter). Sicher sollte man immer wieder zu einer gewissen Mäßigung auffordern. Aber man kann sich prinzipiell nicht auf die ganz große Bühne stellen und von der Auslastung eines vollen Hauses profitieren wollen und gleichzeitig erwarten, dass es nur Blumensträuße regnet. Letztlich muss ein buhender Theaterbesucher auch nicht belegen, dass er tatsächlich das Stück oder dessen Inszenierung verstanden hat.

    • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 11:37 Uhr

      der Fehlerteufel… – die BESSEREN Trainer

    • MrsMurphy 25. November 2013 um 13:57 Uhr

      Ein kleiner Einspruch: Die Westermann-Basher müssen nicht zwingend aus dem so genannten “Event”-Publikum kommen, sondern stehen und sitzen inmitten der “klassischen” Fans, etwa in 22c. Eine Minderheit, jedoch eine hörbare. Und hier sehe ich das Hauptübel.

      Deinen Theater-Vergleich finde ich nicht so optimal:
      1) Als Fan (!) gehe ich nicht ins Stadion, weil ich allgemein an Fußball interessiert bin (zumindest primär), sondern um meinen Verein zu sehen und anzufeuern. Und als Fan bin ich per definitionem ein bedingungsloser Unterstützer.
      2) Die Schauspieler spielen in erster Linie für das Publikum, ihm möchten sie etwas erzählen, ihm gefallen. Fußballer spielen in erster Linie (!) für den sportlichen Erfolg, nicht für die Galerie, wenn ich das so flapsig sagen darf.

      Ich bleibe dabei: Auspfeifen, Bepöbeln geht nicht. Dann sollen die Leute ihre Klappe halten, wenn sie nicht unterstützen wollen.

      • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 17:23 Uhr

        @MM
        Stets unerbrittlich, det lob ick mia! 😛

        Jeder Vergleich ist irgendwo schief. Natürlich gibt es da Unterschiede. Aber “Event”-Publikum heißt auch nicht notwendigerweise, dass die alle in den Logen oder auf den Business-Seats sitzen. Oder dürfen nur “Fans” (Im Sinne deiner Definition) Karten für z.B. 22c erwerben?

        Zum Fußball gehen auch Menschen, die die Stimmung eines Live-Spiels genießen und sich von ihr mitreißen lassen wollen. Und natürlich wollen die meisten “ihre” Mannschaft möglichst siegen sehen. Wenn das dann (zu oft) nicht der Fall ist, dann sucht sich mancher Sündenböcke, um den angestauten Frust abbauen zu können. Verlieren können (mit Anstand, auch stellvertretend) muss/kann man lernen. Nicht jedem ist das in die Wiege gelegt worden.

        Mich z.B. interessiert u.a. die ominöse “Handschrift des Trainers”, die ich natürlich nie sehe. 😉
        Ich finde evtl. auch ein Spiel interessant (und damit unterhaltsam), in welchem gar keine Tore fallen. Mit anderen Worten: Die Motivation zum Stadionbesuch kann sehr unterschiedlich sein. Du wirst aber nicht grundsätzlich bestreiten wollen, dass heute ein anderes Publikum beim Fußball anzutreffen ist, oder?

        • MrsMurphy 26. November 2013 um 14:17 Uhr

          🙂
          Zum Fußball kann/darf/soll jeder gehen, der mag. Die Frage ist, ob jeder, der eine Eintrittskarte löst, dann auch alles darf/kann/soll. Unmutsbekundungen gehören irgendwie auch dazu, das stimmt schon, aber Auspfeifen (etwa bei jedem Ballkontakt, was ja auch schon vorkam) finde ich einfach nicht okay.
          Übrigens: Der Stadtteilverein hat inzwischen durchaus auch ein gemischtes Publikum, hörst Du da Pfiffe? Wird da auf den Rängen übelst gepöbelt? Ich habe das anders erlebt. Die Loyalität ist da eine andere.

          Letztlich: Wie ich das finde, interessiert wohl niemanden; die Leute machen es so, wie sie es für richtig halten. Ich finde es halt bedauerlich, dass ausgerechnet auf der Nordtribüne, auf der ja die HSV-Fans zuhause sind, so ein Verhalten zu beobachten ist.

  7. SM 25. November 2013 um 12:00 Uhr

    Zitat: “1.)der Gesamtverein in seiner gegenwärtigen Struktur könnte in absehbarer Zeit die Anerkenntnis seiner Gemeinnützigkeit durch das Finanzamt verlieren, da man u.a. aus Sicht der europäischen Wettbewerbshüter argumentieren kann, dass die mit der Gemeinnützigkeit einhergehenden steuerlichen Vorteile tatsächlich eine verdeckte und verbotene staatliche Subventionierung der deutschen Profivereine (im Vergleich zu den ausländischen Konkurrenten) darstellen. Angesichts der nicht gerade üppigen finanziellen Ausstattung der Amateurabteilungen würde eine Aberkennung der Gemeinnützigkeit ein finanzielles Loch in den Etat reißen, dass dann unmittelbar den Fortbestand der diversen Abteilungen akut gefährden würde.

    2.)nach der derzeit bereits herrschenden Meinung unter Juristen verfehlt ein unternehmerisch und mit Gewinnerzielungsabsicht operierender Verein (wie der HSV durch seine Lizenzspielerabteilung) die Rechtsform des s.g. Idealvereins im Sinne von § 21 BGB. Ihm wäre daher grundsätzlich die Rechtsfähigkeit (§ 43 II BGB) zu entziehen. Dies hätte ebenfalls fatale Folgen für den Verein. Man muss hier betonen, dass diese ernsten Folgen in absehbarer Zeit tatsächlich eintreten werden. Entsprechende Hinweise liegen (längst) vor.”

    Zu 1). Diese Sau wird seit 20 Jahren regelmaessig durch’s Dorf getrieben, ohne das da irgendetwas dran waere. Es besteht in der Politik ueberhaupt kein Willen dies umzusetzen und den deutschen Sportvereinen (insbesondere den Fussballvereinen) die Gemeinnuetzigkeit zu entziehen. Und selbst wenn sich das einmal aendern sollte koennte man dann immer noch ausgliedern. 1) Ist kein Grund dies jetzt zu tun.

    Zu 2). Der HSV e.V. wird nicht mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben, auch nicht die Lizenzspielerabteilung. Die Ziele des e.V. sind in der Satzung aufgelistet. Die Ziele der Lizenspielerabteilung sind ganz einfach: Punkte und Erfolge. Geld ist dort nur Mittel zum Zweck, genau wie bei einem e.V. auch.

    • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 12:42 Uhr

      “Und selbst wenn sich das einmal aendern sollte koennte man dann immer noch ausgliedern. 1) Ist kein Grund dies jetzt zu tun.”
      Wenn ich zwanzig Jahre über eine rote Ampel fahre, ohne dass es zum Unfall kommt, dann ist es natürlich seriös und logisch zu schlussfolgern, dass das auch zukünftig nie passieren wird. Und natürlich kann man auch darauf warten, dass einem der Ausguck meldet: “Käpt’n, Eisberg unmittelbar voraus!”. Ob man damit allerdings seiner Verantwortung gerecht wird, das bezweifele nicht nur ich.

      “Der HSV e.V. wird nicht mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben, auch nicht die Lizenzspielerabteilung.”
      Mindermeinung bleibt Mindermeinung. Die herrschende Meinung sieht das anders. Es gibt dazu inzwischen eine Fülle an Fach-Literatur. Vielleicht einfach mal lesen und zur Kenntnis nehmen.

      • Michael Greve 26. November 2013 um 07:03 Uhr

        Das Problem in puncto Rechtsformverfehlung liegt nicht in einer der Satzung entgegengesetzten Gewinnerzielungsabsicht, sondern darin, daß der HSV permanent an einem äußeren Markt als Anbieter agiert. Äußerer Markt meint, daß er seine Dienstleistungen und Waren auch an Personen verkauft, die nicht Vereinsmitglieder sind. Zitat: “Bei der vorzunehmenden Abwägung zwischen Haupt- und Nebenzweck sind
        Gegenstand nicht etwa die unterschiedlichen Vereinsziele, sondern objektiv die unterschiedlichen
        Vereinstätigkeiten; Maßstab ist eine Zweck-Mittel-Relation, da es um die funktionale
        Unterordnung der Nebentätigkeit unter den Hauptzweck geht.
        Die Bundesligavereine sind unstrittig dem Volltypus des unternehmerisch tätigen Vereins
        zuzuordnen. Sie sind u.a. durch Spielertransfers, Verkauf von Eintrittskarten und Fanartikel
        sowie Vermarktung von Fernsehrechten an einem äußeren Markt tätig und erzielen damit
        Millionenumsätze. Somit ist für die Vereine, wollen sie als Idealvereine gelten, entscheidend,
        ob sie unter den Schutz des Nebenzweckprivilegs fallen. Überträgt man allerdings (…) (die juristisch entwickelten Unterscheidungskriterien, MG)
        oben dargestellten Grundsätze auf die Realität der Bundesligavereine, ergeben sich angesichts
        der Millionenumsätze erhebliche Bedenken gegen eine solche Einordnung. Zudem
        erscheint in der heutigen Zeit mehr als fraglich, ob die Lizenzspielerabteilungen den bestehenden
        Amateursparten untergeordnet sind. Es ist wohl eher vom Gegenteil auszugehen, da
        das Vereinsleben voll und ganz auf die Profimannschaften ausgerichtet und die restliche
        Vereinstätigkeit eher eine Randerscheinung ist. Aus diesem Grund werden die Bundesligavereine
        von der h.M. auch nicht länger unter § 21 BGB subsumiert.”

        • Gravesen 26. November 2013 um 08:01 Uhr

          Immer eine schöne Sache, wenn Experten sich zu Wort melden. Das ist im Übrigen ernst gemeint, da ich nur einen Michael Greve kenne.

          • Michael Greve 26. November 2013 um 10:35 Uhr

            Danke für das schöne Kompliment, das ich aber gerne an Trapper Seitenberg für seinen lesenswerten Bericht und die umfassende Bestandsaufnahme der Problematik weitergeben möchte. (Ähnlich lässt sich für Mrs Murphys Bericht aus Köln sagen. Wir haben uns dort kurz unterhalten und hatten deckungsgleiche Eindrücke der Diskussion dort.)

        • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 10:14 Uhr

          Korrekt. Stichwort: Nebenzweckprivileg.

    • Jan-Peter 25. November 2013 um 18:44 Uhr

      “Es besteht in der Politik ueberhaupt kein Willen dies umzusetzen und den deutschen Sportvereinen (insbesondere den Fussballvereinen) die Gemeinnuetzigkeit zu entziehen. Und selbst wenn sich das einmal aendern sollte koennte man dann immer noch ausgliedern. 1) Ist kein Grund dies jetzt zu tun.”

      Wer würde hier das nicht zu unterschätzende unternehmerische, führungspolitische und finanzielle Risiko tragen? Besonders, wenn es nicht so laufen sollte, wie … gehofft? “Es besteht überhaupt kein Willen” – sagt und garantiert wer? “Sollte, könnte” – ist keine substanzielle Basis für die Leitung eines 140 Mio. Euro-Unternehmens.

      • SM 26. November 2013 um 01:58 Uhr

        “Sollte, könnte” sind jetzt auch nicht so der tolle Grund auszugliedern.

        • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 10:17 Uhr

          “es ist noch immer gut gegangen” oder “ausgliedern kann man auch noch, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist” ist überhaupt keine Haltung, mit der man einen Verein mit über 70.000 Mitgliedern und 33 Abteilungen führen sollte.

  8. Gravesen 25. November 2013 um 13:07 Uhr

    Die Raute. Die wollen dann bestimmt unsere Raute verändern 🙂

    http://www.hsv-notforsale.de/index.php?content=content

  9. Gravesen 25. November 2013 um 13:42 Uhr

    Na endlich. Viel zu lange (gefühlte 4 Tage) haben wir darauf warten müssen. Aber keine Sorge – Olli enttäuscht uns nicht 🙂

    http://www.mopo.de/hsv/zoff-um-gegentor-hsv-sportchef-oliver-kreuzer-attackiert-torwart-ren–adler,5067038,25131092.html

    • Maltino 25. November 2013 um 16:12 Uhr

      Wie man es macht, macht man es falsch. Ich würde Kreuzer hier tatsächlich (zum Teil) in Schutz nehmen, da er meiner Meinung nach Rincon schützen wollte. Angebracht war der Kommentar aber tatsächlich nicht. Aber eine Attacke, so wie es die MoPo unterstellt, war das mit Sicherheit nicht.

      • HSV Bayer 25. November 2013 um 18:04 Uhr

        Sehe ich genauso! Da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Habe das Statement von Kreuzer live gehört, das war im Zusammenhang halb so wild!! Die Mopo ist auch so ein Schmierblatt!

  10. Gravesen 25. November 2013 um 17:37 Uhr

    Endlich geht der Verein mal in die Offensive. Wenn es einer verdient hat, dann er !!!

    http://www.hsv.de/teams/meldungen/bundesliga/2013/november/hart-haerter-westermann/

    • HSV Bayer 25. November 2013 um 18:15 Uhr

      Finde ich auch richtig!!! Löw ist eh auch ein Suppenkasper immer diesen Westermann zu holen!! Aber es gibt auch Leute die wollen Adler gegen Drobny austauschen!

  11. Gravesen 25. November 2013 um 17:41 Uhr

    Heidelberger ist der Lax 🙂

    • HSV Bayer 25. November 2013 um 18:14 Uhr

      Keine Angst der schreibt dort sicher auch nicht lange!! Dazu musst der IQ deutlich niedrig sein!! Sonst versteht man die Dinge nicht! 🙂 Ein Armutszeugnis für das Abendblatt!

    • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 18:47 Uhr

      Kann nicht sein! Ich bin doch bereits auch der Lax. Oder sind wir nicht alle ein wenig Lax? 😛

      • Gravesen 25. November 2013 um 18:51 Uhr

        Colt ist auch Lax. Und Neuer ist Lax. Nur einer ist ein echter Psychopath und den braucht der Qualitätsblog, um die Rate hochzutreiben.

        Dyller 😀

        • HSV Bayer 25. November 2013 um 19:01 Uhr

          Ich würde sagen ihr seit alle Dylan! 🙂

          • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 19:41 Uhr

            Du willst mich beleidigen? Na, warte! Soll ich Dir in AR Manier mit Klage drohen? 😉 😛

  12. @Trapper Seitenberg DANKE!!!!

    • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 19:42 Uhr

      Ich danke Euch! Habt Ihr prima gemacht.

  13. HSV Bayer 25. November 2013 um 19:37 Uhr

    Danke für den Beitrag Trapper! Wie immer macht es Spass Deine Beiträge zu lesen!

  14. HSV Bayer 25. November 2013 um 19:39 Uhr

    Fladenhüter der kleine miese Denunziant mobbt schon wieder gegen Westermann! Was für ein Arschloch! Sorry!

    • Gravesen 25. November 2013 um 19:47 Uhr

      Da läuft ganz offenbar ein Wettbewerb zwischen Dyller, Fladenfresse/slobokotz und Herrn Scholle. Dann doch lieber Lachs 🙂

      • HSV Bayer 25. November 2013 um 20:16 Uhr

        Fladenhüter der Feigling sollte Heiko Westermann dies doch alles mal persönlich sagen, der grosse Held!

    • MrsMurphy 25. November 2013 um 21:32 Uhr

      Sei mir nicht böse: Aber was sollen bitte solche Kommentare? Die haben aus meiner Sicht noch nicht mal Unterhaltungswert. Tut mir leid.

      Abgesehen davon: Mich irritiert, dass die Medien heute alle Heiko geil finden. Fiel denen nix anderes sein als das hsv.de-Thema aufzunehmen? Oder gab es irgendwo ein spezielles Westermann-Bashing, das diesen “Schreibebedarf” auslöste?
      @Gravesen: Willst Du nicht auch noch einen Blog dazu schreiben? 😉

      • MrsMurphy 25. November 2013 um 21:33 Uhr

        Mein Kommentar bezog sich auf diesen hier:
        HSV Bayer sagte am 25. November 2013 um 19:39

      • Gravesen 25. November 2013 um 21:36 Uhr

        Zu Teil 1. Absolut richtig, so sehe ich das auch. Dies ist ein Blog und kein Chat.

        Zu Teil 2. Ich nicht, aber ich weiß, wer morgen noch was zu dem Thema machen will 😉

  15. Gravesen 25. November 2013 um 19:59 Uhr

    Meine Meinung: Beide nach dieser Saison verkaufen, um noch Ablösen zu erzielen: Westermann hat hier 4 Jahre gespielt ohne sich als unumstrittener Führungsspieler etablieren zu können und der HSV ist auf dieser Position zumindest quantitativ überbesetzt.

    Genau Doofkläppchen. Deshalb hat der Mann in 4 Jahren auch nur ein Spiel (verletzungsbedingt) verpasst und ist Nationalspieler. Manchmal hat man den Eindruck, dass man beim “Qualitätsblog” das Hirn entfernen lassen muss, bevor man an Andre’s Moderations-Simulations-Team vorbeikommt 😀

    • HSV Bayer 25. November 2013 um 21:07 Uhr

      Manchmal denke ich wirklich nicht die Strukturen des HSV sind das Problem, sondern einige doofe Fans!! Sorry!! Aber gestern forderte auch schon einer im Blog Drobny für Adler!! Für so bescheuerte Fans kann man sich eigentlich nur entschuldigen!! Beileibe ist Drobny kein schlechter, aber Adler gehört zu den besten Torhütern was auf dem Markt ist. Anstatt stolz zu sein, so einen Spieler in Hamburg zu sehen, nein muss man ihn schlecht machen. Das sind die selben Herren die meinen mit HSV+ wird alles besser. Ich empfehle Ihnen mal in den Spiegel zu schauen ob da noch ein Gehirn vorhanden ist!! Adler hatte sicherlich schon bessere Phasen, aber der kommt da schon wieder raus!! Nur Dank diesen Hohlköpfen wird demnächst kein Spieler mehr Bock haben sich diesen Verein anzutun! Trifft auch auf Westermann zu. Lieber Gott lass bitte Hirn regnen!

      • Gravesen 25. November 2013 um 21:13 Uhr

        Du schreibst dir ab und an wirklich wirres Zeug zusammen….

        • HSV Bayer 25. November 2013 um 21:16 Uhr

          Über so etwas kann ich mich echt aufregen!

          • Gravesen 25. November 2013 um 21:19 Uhr

            Meinst du das ernst ?

            Das sind die selben Herren die meinen mit HSV+ wird alles besser. Ich empfehle Ihnen mal in den Spiegel zu schauen ob da noch ein Gehirn vorhanden ist!!

          • HSV Bayer 25. November 2013 um 21:20 Uhr

            Ne! Vermutlich war ich zu sehr in Rage!! 🙂

      • Lusankya 25. November 2013 um 21:48 Uhr

        Zitat:
        “Das sind die selben Herren die meinen mit HSV+ wird alles besser. ”

        Anfrage: “Das” war doch eher ein Vertipper, oder? Die Qualitätsblogger sind echt der Meinung nur mit HSV+ wird`s besser? 😀

        Also soviel Hirn hätte ich denen nicht zugetraut ^^

        • Lusankya 25. November 2013 um 21:51 Uhr

          Okay, hat sich geklärt ^^

          Hatte die Seite eine Weile länger offen und nicht aktualisiert. Daher konnte ich die Richtigstellung noch nicht sehen 😀

          Und ich hab mich schon gewundert ^^

  16. HSV Bayer 25. November 2013 um 20:10 Uhr

    Ne, Trapper ich ziehe zurück!! 🙂

    • Trapper Seitenberg 25. November 2013 um 20:29 Uhr

      Besser ist es. Ich habe die Genfer Konvention nicht unterzeichnet. Ich mache daher keine Gefangenen. 😉

  17. Gravesen 26. November 2013 um 08:20 Uhr

    Zum “Thema Westermann” ein Ansatz und ein Plädoyer, welches meiner Meinung nach weit über die stumpfen Erklärungsmodelle von BILD, Abendblatt, Mopo und “Matz Ab” hinausgeht. Hier beschäftigt sich jemand mit dem Spiel und nicht nur mit der Person. Bravo, Daniel !!!

    http://www.goal.com/de/news/1025/kolumne/2013/11/26/4433077/jovanovs-hsv-westermann-spaltet-die-meinungen?ICID=HP_BN_1

    • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 11:44 Uhr

      Lesenswert, da fair und kompetent. Dem Lob schließe ich mich an.

    • Heiliger Bimbam 26. November 2013 um 14:08 Uhr

      Gut, als Gegenpol zu den ewigen Schlechtmachern ist der Text ok.

      Aber ehrlich, seit der “Schlagzeile” “Der Trainereffekt ist verpufft!!1!eins!!!” mag ich auch den Herrn J. nicht mehr so sehr.

      Denn, wo ist da die Fairness? Jeder kriegt erstmal die berühmten 100 Tage, und BvM ist erst 65 hier. Und hat trotzdem schon merklich was gebracht. Da ist so eine saudumme Titelzeile echt unnötig und schädlich. Vor allem für ihn selbst, Thema Glaubwürdigkeit.

      Nee, Herr J. mag mehr Fussballverstand haben als “so einige” im HSV-Vorstand, aber kochen tut er auch nur mit Wasser. Manchmal sogar nur Lauwarm, genau wie die von ihm zu Recht kritisierten Amatör-Schreiberlinge.

  18. Gravesen 26. November 2013 um 10:51 Uhr

    Zwischendurch ein wenig Werbung, wenn ihr gestattet.

    Jens Staak und Bo Gehrke haben sich des Themas “Bubbelfootball” angenommen, habt ihr vielleicht schon mal gesehen. Wer sich für das Thema interessiert, es selbst einmal versuchen möchte oder vielleicht ein Event plant, kann sich hier schlau machen.

    http://www.jb-sports.de/

    Bevor irgendwelche Sprüche kommen – ich bekomme nichts für diesen Hinweis, es ist eine Art “Freundschaftsdienst”.

  19. MrsMurphy 26. November 2013 um 11:28 Uhr

    @Michael Greve
    Vielen Dank für die rechtliche Anmerkung, es erklärt vieles!
    Ein wenig irritiert bin ich dann doch; ich habe mich mit vielen netten Menschen hier in K unterhalten, bekomme aber kein Gesicht zu diesem Namen. Um andere hier nicht zu langweilen, fände ich eine E-Mail an Gravesen nett, er leitet dann bestimmt die Mail an mich weiter. Dankeschön.

    • Michael Greve 26. November 2013 um 12:06 Uhr

      @Grave, Du hast sicherlich meine e-mail parat. Bitte an Mrs Murphy weitergeben. Danke sehr!

  20. Gravesen 26. November 2013 um 11:30 Uhr

    Das Rätsel ist gelöst. Ein Kreisliga-Bolzer hat herausgefunden, dass Westermann ein “ganz mittelmäßiger” Spieler ist. Vielen Dank, Leiche Voss.

    Gut, dass in Deutschland alle anderen Nationalspieler auch alle “ganz mittelmäßige” Spieler sind. Nicht auszudenken, wenn man mit all diesen “ganz mittelmäßigen” Spielern auch noch Weltmeister wird.

    Was für ein Dummschwätzer.

    Und wie selbstverständlich kommt der mentale Sozialhilfe-Empfänger aus Wuppertal wieder mit der Geld-Neid-Debatte.

    • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 11:57 Uhr

      wenn ich jedes Mal derart aus der Haut fahren würde, wenn jemand totalen Unfug über Fußball (im weitesten Sinne) äußert, dann säße ich vermutlich längst im Knast.

      • Gravesen 26. November 2013 um 12:03 Uhr

        Da kannst du mal sehen, wie ich mich noch zurückhalte 🙂

        Aber im Ernst, ich kann dieses Hohlgelaber nicht haben. Selbst nichts auf die Kette kriegen, aber bei jeder Gelegenheit Schmutz über andere auskippen. Widerliche Kreaturen

      • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 12:10 Uhr

        Bei Goal behauptet auch ein Kommentator, Heiko sei “langsam” und “für seine Größe schlecht im Kopfball”. Ich kann dazu nur sagen: Jeder muss wissen, ob er sich als völlig inkompetent outen möchte.

  21. daywalker 26. November 2013 um 12:34 Uhr

    Oh man, 3 Wochen nicht an Bord, das muß ich erstmal aufarbeiten 😉

    Frage an Trapper:
    Du schreibst in Deinem Bericht , das sich die möglichen Anteilsverkäufe auf insgesamt 24,9% beschränken sollen.
    HSVplus besagt aber eindeutig, das die 50+1-Regelung in der Satzung festgeschrieben wird, d.h. das bis zu 49% Anteile verkauft werden können. Die “magische” Grenze von 24,9% betrifft ja nur die nötige Zustimmung der MV, sollte die Anteile darüber hinaus liegen.
    Dein Bericht liest sich nun aber so, das maximal 24,9% Anteile verkauft werden sollen, also 75,1 % im Besitz der möglichen Fußball AG verbleiben.
    “Dieses Szenario, also der Verkauf vom mehr als den 24,9 Prozent, wird aber derzeit nicht angestrebt.”
    Ist geplant das Konzept dahingehend zu ändern? Online ist Stand 21.10.
    Ich bitte um Erläuterung und gegebenenfalls eine Richtigstellung.

    Wichtig in diesem Zusammenhang finde ich, das mal wieder hervorgehoben wird, das nicht an EINEN strategischen Partner verkauft werden soll, sondern an mehrere. Die Reformgegner nähren so ja gerne immer das Schreckgespenst des “allmächtigen Scheiches” der sich 49% unter den Nagel reißen will.

    Desweiteren kann ich das von Dir beschriebene Szenario der “Abererkennung der Gemeinnützigkeit” des e.V. nicht nachvollziehen. Das würde ja nicht nur den HSV betreffen, sondern abertausende von e.V. in ganz Deutschland! Das halte ich für nicht wahrscheinlich.

    Zudem würde mich mal interessieren, wie Hoch sich die Kosten des “Universal-Sportvereines” beziffern.
    Ausgliederungsgegner beschwören den Niedergang, warum eigentlich?

    Hierzu möchte ich mal anmerken, das der HSV gerade einmal ca 5000 Mitglieder hat, die aktiv im Verein Sport betreiben. Angesichts der Tatsache, das jeder dritte Hamburger (!) Mitglied in einem Sportverein ist, ist diese Zahl ein Witz. Ähnlich der Mitgliederbeteiligung auf MV´s des HSV.
    Hier wird wieder ein riesen Fass aufgemacht, was gar nicht vorhanden ist. Es gibt zahlreiche Vereine in Hamburg die ähnliche und sogar deutlich mehr Mitgliederzahlen aufweisen wie der HSV. Wie schaffen die das eigentlich finanziell zu überleben, denn nahezu alle haben keine Millionenschwere Profi-Fußballabteilung im Rücken?

    Alle Reformgegner die den Untergang des heiligen Universalsportvereines mit seinen mickrigen 5000 Sportlern kommen sehen, möchte ich fragen:

    Warum sollte der HSV e.V. nicht das leisten können, was zehntausende von Sportvereinen in Deutschland leisten müssen, nämlich sich selbst finanziell zu tragen?
    Das MUSS möglich sein und wenn nicht, dann läuft da so einiges schief was geändert werden muss. Und sollte dies nicht möglich sein, dann muß ich leider klar sagen, dann soll es dem HSV-Amateuren so gehen, wie schon vielen anderen Amateursportvereinen auch.
    Dann wird der Betrieb eben eingestellt, wo ist das Problem?
    Es wird immer so getan als würde der ganze Amateursport in Hamburg am Tropf der HSV-Profis hängen. Wir reden hier über nicht mal 1% der Aktiven, das müssen wir uns mal vor Augen halten!
    Auch nach einer Ausgliederung wird es den Freizeitsportlern des HSV so gut gehen, wie fast keinem anderen Freizeitsportler in Hamburg.
    Auf die Gefahr hin das das Geschrei groß sein wird: (Achtung Provokation!)

    Vielleicht haben die HSV-Amateure die letzten Jahrzehnte ein wenig zu sehr wie die Made im Speck gelebt und sollten mal ihre Ansprüche auf ein realistisches Maß zurückschrauben, so wie es hundertausende von Hamburger Amateursportler auch machen.

    Das die HSV-Amateure nicht alle im goldenen Käfig sitzen weiß ich auch, aber das ist schon Jammern auf sehr hohem Niveau und man sollte sich mal angucken wie das in anderen Vereinen läuft. Und wer nicht weiß was teilweise für “Elend” bei diversen Sportvereinen herrscht, der ist noch nicht weit herumgekommen und sollte mal seine HSV-Brille absetzen.
    Und bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte natürlich nicht, das die HSV-Amateure sich einen neuen Verein suchen müssen. Die sollen ihren Sport bitte weiterhin im HSV ausüben können.
    Aber das wird auch weiterhin möglich sein, auch nach einer möglichen Ausgliederung der Profis.

    • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 13:00 Uhr

      @daywalker
      Oh, Du sprichst da ganz schöne viele Punkte an. Etwas Geduld. Ich werde versuchen, die möglichst alle zu beantworten.

    • Rhinemike 26. November 2013 um 13:50 Uhr

      Den Punkt mit den 24,9 % siehst Du falsch! Bei HSV+ ist es nur vorgesehen, 24,9% zu verkaufen. Diese Grenze wird gezogen, weil ein möglicher strategischer Partner mit, theoretisch über 25%, Mitsprache-Rechte bekäme. Daher soll
      1. der Verkauf auf 24,9% begrenzt werden
      2. ein Verkauf weiterer Anteile NUR über die Abstimmung der MV erfolgen, falls irgendwann Bedarf wäre
      3. in der neuen Satzung verankert werden, dass niemals mehr, als 49% werden können(ist ja auch DFL Regel. Aber falls der DFL die Regel mal kippen sollte, hat der HSV sie immer noch)
      4. die verkauften Anteile gestreut werden. Sprich, nicht an einen einzelnen gehen, sondern an mehrere

      Es besteht also keine Gefahr, einer “Übernahme”! Alles, was über die 24,9%-Verkäufe hinausgehen würde, könnte der Vorstand nicht ohne die Mitglieder entscheiden.

      —-

      Die Aberkennung der Gemeinnützigkeit wird wohl von der EU angestrebt. Bzw. ebenso vom Bund deutscher Steuerzahler. Dies beträfe allerdings keine 1000 Vereine, sondern vlt. ein paar dutzend Vereine, die im Profibereich agieren. In der Bundesliga nur Hamburg, Schalke, Freiburg(?). Alle anderen sind ausgegliedert, bzw. streben diese an, wie der VFB momentan.

      ————–

      Der Universalsportverein kann sich nicht ohne Zuwendung der Fussballabteilung finanzieren. Dass dort einiges schief läuft, hat sogar Reichert eingestanden. Die Damen-Fussballmannschaft hat wohl mehr Kosten verursacht, als alle anderen Amateursparten zusammen. War daher nicht mehr tragbar. Allerdings sollen alle oder fast alle Sparten defizitär sein. Ein Zustand an dem wohl auch gearbeitet würde. Bei HSV+ würde in die neue Satzung verankert, dass die Fussballabteilung weiterhin einen bestimmten Betrag(oder Prozentsatz vom Umsatz) an den Gesamtverein zahlen muss, um damit die anderen Sparten aufzufangen. Auch da besteht keine Gefahr, für die Amateure. Der Vorteil:

      Die größten defizite fährt seit 2 Jahren die Fussballabteilung ein und hat für ein massives , negatives Eigenkapital gesorgt, welches den HSV momentan ein wenig “lähmt”. Nach der Ausgliederung wäre der Amateurbereich von den Risiken durch den Fussball befreit.

      LG

      • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 15:14 Uhr

        daywalker
        Punkt 1:
        Bei den 24,9 Prozent handelt es sich um den Prozentsatz, der mit der anstehenden Abstimmung zur Veräußerung freigegeben werden soll. Ohne (!) dass dann eine weitere Zustimmung/Abstimmung durch die Mitglieder notwendig wäre. Diese 24,9 Prozent liegen unterhalb dessen, was eine s.g. Sperrminorität zur Folge hätte. Das heißt, der/die Strategischen Partner (SP) können sich nicht auf eine Art Minderheitenschutz berufen und daher gar nichts blockieren. Aus diesem Grund erscheint eine Veräußerung dieses Prozentsatzes auch unproblematisch. Außerdem, da eine (zusätzliche) Abstimmung über jeden SP nicht nötig ist, kann man diese zukünftigen Geschäftsbeziehungen nicht nur vertraulich ausverhandeln, sondern ggf. auch zügig zum (Vertrags-)Abschluss kommen.
        50+1 wird festgeschrieben. Eine Veräußerung von überschlägig 50 Prozent oder gar mehr Anteilen soll damit grundsätzlich ausgeschlossen werden, denn 50+1 (Stimmrechte) verblieben immer beim Verein.
        Fraglich könnte also allein der Anteil sein, der zwischen den jetzt zur Debatte stehenden 24,9 Prozent und den durch 50+1 beim Verein Repräsentierten liegt. Dessen Veräußerung ist nicht geplant. Das ist eine theoretische Option. Sollte(!) jemand zukünftig diese Option ziehen wollen, also mehr als die 24,9 Prozent verkaufen wollen, dann müssten zuvor die Mitglieder befragt werden und dem ausdrücklich zustimmen.

        Punkt 2:
        Profifußball ist für Investoren(!) uninteressant. Selbst der große FC Bayern weist kaum nennenswerten Gewinn aus. Ein Investor will aber mit seinem Investment unmittelbar Geld verdienen. Dass jemand versucht, wie z.B.bei ManU, Kapital aus dem Verein herauszuziehen, oder durch den von den Mitgliedern des Vereins unkontrollierten Weiterverkauf seiner erworbenen Anteile Gewinne zu realisieren, dies soll durch diverse Sicherheitsmaßnahmen beim HSV vollkommen ausgeschlossen werden. Zum Beispiel kann man den Weiterverkauf vertraglich untersagen oder ein Vorkaufsrecht des Vereins für den Fall vereinbaren, dass der SP seine Anteile nicht mehr halten möchte oder kann.

        Punkt 3:
        Die exakten Kosten des Universalsportvereins HSV, genauer der Amateurabteilungen, entziehen sich meiner Kenntnis. Aus meiner Erfahrung bei mittelgroßen Vereinen (2500 – 3500 Mitgliedern mit diversen Sparten) kann ich aber wohl sagen, dass die Finanzierung diverser Amateurabteilungen in der Regel nicht einfach ist. Oft ist es so, dass es Abteilungen gibt, die aufgrund zu geringer Mitgliederzahlen über ihre Beiträge nicht das in den Etat des Gesamtvereins einbringen, was dieser anteilig für die Abteilung aufwendet. Dafür gibt es dann andere Abteilungen, die mehr einbringen als der Verein anteilig für sie aufwenden muss. Das gleicht man dann innerhalb des Vereins aus, so weit das eben sinnvoll und möglich ist.
        Eine ganz wichtige Rolle spielt hier die Gemeinnützigkeit des Vereins. Damit will der Gesetzgeber gemeinnützige Arbeit, wie sie unzweifelhaft durch Amateursportabteilungen geleistet wird, honorieren. Im Ergebnis bedeutet dies: als Verein profitierst Du von Steuervorteilen. Und wie ich schon schrieb, diese Steuererleichterungen werden als „Paket“ für drei Jahre gewährt. Wenn das Finanzamt jetzt also keine(!) Gemeinnützigkeit anerkennt, dann hast Du als Verein grundsätzlich ein erhebliches finanzielles Problem, weil gleich erhebliche Summen auflaufen, die fehlen.

        Dazu gesellt sich u.U. noch ein weiteres, wenig beachtetes Problem! Als Sporttreibender in einer Amateurabteilung nimmst Du z.B. an einem regelmäßigen Sport-/Spielbetrieb teil. Dieser wird von einem Landesverband organisiert. Du bist also Mitglied in dem Verein. Der Verein ist Mitglied im Landesverband. Die Landesverbände sind wiederum unmittelbar Mitglied im nationalen Verband usw.
        Die Dachverbände sind evtl. ebenfalls als gemeinnützig anerkannt und bei ihrer Finanzierung auch darauf angewiesen. Deshalb verlangen sie, dass alle ihre Mitglieder (z.B. Vereine) ebenfalls gemeinnützig sind. Sind die es nicht, verliert also ein Verein seine Gemeinnützigkeit, dann fliegt er in derartigen Fällen auch aus dem jeweiligen Dachverband. Für den Sportler kann das dann konkret bedeuten: er darf nicht mehr am Sportbetrieb z.B. in Staffeln oder Ligen teilnehmen. Das ist keine Theorie. Das habe ich selbst in einem Fall erlebt.

        Punkt 4:
        Dann stellt man eben defizitäre Abteilungen ein, schlägst Du vor.
        Ein Gesamtverein betreibt aber einen bestimmten Aufwand, z.B. in der Verwaltung. Er muss seine (Sport-)Anlagen pflegen, die Geschäftsstelle muss besetzt sein usw.
        Auch wenn in den Vereinen viel ehrenamtliche Arbeit geleistet wird (ohne die bricht ohnehin alles zusammen!), so hängen da auch unmittelbar und mittelbar Arbeitsplätze dran. Wenn die Finanzierung über einen kritischen Punkt hinweg in Schieflage gerät, dann geraten nicht nur Arbeitsplätze in Gefahr, sondern das ganze Konstrukt könnte ernsthaft wanken.
        Man muss dazu wissen und berücksichtigen, dass grundsätzlich vielen Sportvereinen die Mitglieder von der Fahne gehen. Dies insbesondere bei den Vereinen, die bewegungsintensive Sportarten, wie z.B. Tennis, Hockey, Fußball, Handball anbieten. Wir werden alle zwar immer älter, aber mit dem Alter steigt auch das Risiko, dass wir die Sportart, die uns als aktive Sportler zum Vereinseintritt (und zur Zahlung der Beiträge) ursprünglich motiviert hat, aufgrund körperlicher Einschränkungen gar nicht mehr ausüben können. Dazu gesellt sich die allgemeine wirtschaftliche Situation. Da überlegen sich dann heutzutage viele Mitglieder, ob sie auch weiterhin einen Mitgliedsbeitrag zahlen wollen/können, obwohl sie die Sportart gar nicht mehr ausüben können. Und die ziehen mit dem Austritt ihre Konsequenz. Auch das verschärft die finanzielle Lage für Sportvereine.

        Natürlich müssen Abteilungen, die auf Dauer zu kostenintensiv sind, bzw. defizitär laufen, geschlossen werden. Anderseits steigt auch die Attraktivität eines Vereins, wenn er möglichst das gesamte sportliche Spektrum, Breiten- wie Sptzen-/Leistungssport, abbilden, bzw. seinen Mitgliedern anbieten kann. Wenn ich, das liegt im Wesen des Sport selbst, mich für eine Sportart und damit zu einem Eintritt in einen Verein entschließe, dann bevorzuge ich doch u.U. die Vereine, die mir auch dann noch ein für mich sinnvolles und passendes Angebot bieten, wenn ich mich als talentierter oder leistungsstärker als die Masse erweise. Und viele Mitglieder identifizieren sich vielleicht auch gerade mit den Spitzensportlern des Vereins. Etwas, was auch zu deren Bindung an den Verein beiträgt. Das ist also auch eine Gratwanderung. Da muss in jedem Einzelfall sorgfältig abgewogen werden. Hier ist aus Sicht des Vereins nicht ausschließlich ins Kalkül zu ziehen, ob sich allein die jeweilige Spitzensportabteilung „rechnet“. Die Pflege des Sports, nachgewiesen durch u.a. das Vorhandensein von Sportanlagen, Trainern, einem regelmäßigen Trainings- und Wettkampfbetriebes ist exakt der Grund, warum der Gesetzgeber über das steuerliche Instrument der Gemeinnützigkeit die gesellschaftliche Funktion derartiger Vereine honoriert.

        Meiner Meinung nach ist die Beschränkung auf den reinen Breitensport, mag sie auch in vielen Fällen schlicht für einen Verein notwendig und gerechtfertigt sein, eine künstliche. Es gibt aus meiner Sicht einen mehr oder minder fließenden Übergang vom reinen Breiten- hin zum Spitzensport. Dies liegt in der Natur der Sache selbst. Alles rechnerisch Defizitäre dichtmachen käme m.E. einer Erosion des dem Prinzip der Gemeinnützigkeit zu Grunde liegenden Gedankens gleich.

        Letzter Punkt:
        Die FC Bayern AG hat, wenn ich korrekt informiert bin, erstmalig 4 Millionen Euro an den FC Bayern e.V. überwiesen. Es ist also keineswegs so, dass bei einer Ausgliederung vollkommen ausgeschlossen ist, dass etwaige Gewinne auch den Amateurabteilungen zu gute kommen. Richtig dürfte allerdings die Annahme sein, dass Ähnliches beim HSV im Falle einer Ausgliederung zunächst nicht zu erwarten ist. Dafür aber scheint mir das eminent wichtigen Steuerprivileg tatsächlich auch für alle Eventualitäten gesichert zu sein. Ich wiederhole mich: mit „es ist doch noch immer joot gegangen“ oder „wird schon nicht…“ wird man angesichts der komplexen Problematik der Sache nicht gerecht. Einen kleinen Verein kann man ggf. schnell relaunchen. Ein Verein dieser Größenordnung darf man nicht einfach auf Sicht steuern, sondern muss vorausschauend fahren. Nur dann wird man der Verantwortung gerecht. Da besteht für mich gar kein Zweifel.

      • daywalker 26. November 2013 um 16:09 Uhr

        Aha. Wenn ich das richtig verstehen heißt das also:
        Es besteht weiterhin die Möglichkeit das bis zu 49% Anteile verkauft werden können, angestrebt werden jedoch vorläufig nur 24,9%. Ich war nun leider auf noch keiner Info-Veranstaltung, werde dieses wohl auch nicht schaffen. Daher bin ich auf HSVplus.de angewiesen und natürlich auf Eure Berichte.
        Dafür nochmal Daumen ganz weit hoch!
        Die Abstimmungsregel ist klar.
        ______________
        Inwieweit die Gesetze zum Vereinsrecht geändert werden sollen kann ich ehrlich gesagt wenn überhaupt nur als Laie beurteilen. Und das Vereinsrecht als solches ist ja durchaus vielfältig. Allerdings gehe ich erstmal davon aus, das ein e.V. ein e.V. ist. Ob der nun in der 1.Bundesliga Fußball spielt oder aufm Dorf Skat kloppt. Alle werden nach §51 ff der Abgabenverordnung als gemeinnützig beurteilt oder eben nicht. Daher meine ich, das eine solche Entscheidung der EU eben doch Auswirkungen auf tausende e.V. haben könnte.
        Ich halte es aber eher für wahrscheinlich, das einem Profifußball-Verein die Gemeinnützigkeit abgesprochen werden kann. Denn das halte ich für zumindest fragwürdig. Deutsches Recht ist schon kompliziert, das der EU noch viel mehr.
        Und ich bin alles, nur kein Jurist.
        ­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­______________
        Warum kann sich der “Universalsportverein” nicht ohne Zuwendung der Fussballabteilung finanzieren? Warum können das andere Vereine, nur der HSV nicht? Versteh ich nicht?
        Gehört und gelesen habe ich das schon öfter, aber mir konnte bisher noch niemand plausibel erklären, warum das so ist. Ich sag mal ganz Bauernschlau, wir sind nicht in der ehemaligen Sowjetunion oder DDR. Egal was, was sich nicht mindestens selbstträgt, das ist auf Kurz oder Lang zum Scheitern verurteilt.
        Ich denke mal das Problem beim HSV war bzw ist, das bisher nie die Notwendigkeit bestand den Amateursport kostendeckend zu betreiben. Der Etat ist immer im Multimillionen-Budget der Profis untergegangen. Mit anderen Worten: Den Verantwortlichen war es anscheinend egal, es ist immer Geld geflossen.
        Daher noch mal meine Frage: Was wäre bitte beim HSV anders als bei anderen Sportvereinen?
        Das kann ich beim besten Willen nicht sehen und ist daher für ich nicht nachvollziehbar.
        Auch hier muß eine Strukturveränderung erfolgen, denn es kann nicht sein, das man sich weiterhin hinter dem Profifußball versteckt und sich weiterhin ein “sorgloses Vereinsleben” macht. Daher finde ich es auch sehr amüsant, das auch Du davon sprichst, das eine Ausgliederung den Amateurbereich von den Risiken des Fußballs “befreit”.
        Ja was denn nun? Einerseits kann der Universalsportverein nicht ohne Fußball existieren, andererseits wäre eine Loslösung vom selbigen eine Befreiung. Wie paßt das denn zusammen?
        Das die Fußballabteilung die größten Verluste einfährt ist angesichts der Tatsache das dort mit Abstand die meisten Gelder fließen nicht verwunderlich. Solange der sportliche und damit wirtschaftliche Erfolg ausbleibt. Das gilt wohlbemerkt sowohl für einen e.V. als auch z.B. eine Fußball AG. Vielleicht sehe ich auch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Durchaus möglich.
        Ich verabschiede mich für heute, die Pflicht ruft.
        Schönen Tag noch Euch Allen!

        • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 16:44 Uhr

          @daywalker
          Ich verstehe das so:
          Stand heute existiert einzig der HSV e.V.
          Stand morgen wird, vorbehaltlich der Zustimmung seiner Mitglieder, die Lizenzspielerabteilung Fußball unter dem Namen “HSV AG” (oder ähnlich) ausgegliedert. Der HSV e.V. existiert weiter als reiner Amateursportverein. Wenn ich das richtig sehe, dann auch mit Fußball, allerdings rein auf den Amateurfußball beschränkt.
          An der Tochtergesellschaft, der AG, hält der e.V. zunächst 100 Prozent. Mit der Erlaubnis zur Ausgliederung sollen die Mitglieder allerdings gleichzeitg pauschal die Erlaubnis zur Veräußerung von 24,9 Prozent der Anteile an der AG erteilen. 75,1 Prozent der Anteile an der AG blieben also im Besitz des e.Vs. und damit im Besitz der Mitglieder.
          Fraglich könnten zukünftig allein weitere rund 25 Prozent an der AG bleiben, die noch zu veräußern wären. Denn 50+1 soll sicherstellen, dass die Mitglieder des HSV e.V. in jedem Szenario Mehrheitsanteilseigner an der AG sind und auch bleiben.

          Sollte dies nicht korrekt sein, dann möge jemand diese Darstellung korrigieren.

        • Michael Greve 26. November 2013 um 17:42 Uhr

          Ich gehe noch einmal auf den Punkt “e.V.” und Gemeinnützigkeit ein. Der Punkt ist nicht, daß sich das Recht für alle e.V.s (ob nun A-Klassenfußballer, Philatelisten oder Taubenzüchter) ändert, sondern daß der HSV als Profifußballverein aus seinen ursprünglichen Zwecken hinausgewachsen ist. Die Philatelisten können ruhig schlafen und mein A-Klassen-Heimatverein auch. Der Punkt ist das deutliche Übergewicht der wirtschaftlichen Tätigkeit gegenüber dem ideellen Satzungszweck: §2 der HSV-Satzung, 1.: Zweck des Vereines ist die Pflege des Sportes mit allen damit unmittelbar und mittelbar im Zusammenhang stehenden Aufgaben. Weltanschauliche, konfessionelle und politische Ziele und Zwecke dürfen nicht verfolgt werden. (…) 3.(…)Im Rahmen der vom Deutschen
          Fußball-Bund (DFB) erlassenen Bestimmungen darf der Verein eine
          Abteilung für Lizenz- und Vertragsspieler unterhalten. Soweit hieraus Überschüsse erzielt werden, dürfen auch diese nur zur Durchführung und Unterstützung der gemeinnützigen Aufgaben des Vereines dienen.(…)” Vom Telos könnte man noch die Erfüllung der Kriterien des Idealvereins annehmen. Aufgrund der Dominanz von Tckert-, TV- und Transfererlösen aus Geschäften mit Nichtmitgliedern (nur ca. 2% der Umsätze generieren Mitgliederbeiträge) ist beim HSV eben eine ganz andere Lage als bei einem beliebigen unterklassigen Amateur(!)-Fußballverein gegeben.

          • Trapper Seitenberg 26. November 2013 um 18:29 Uhr

            Ich denke, mit dem letzten Absatz beschreibst Du letztlich die (wirtschaftliche) Entwicklung, die die Profivereine in den letzten zwei Jahrzehnten genommen haben. Und genau deswegen muss auch der Einwand ins Leere laufen, dass hier angeblich nur mit einem zwanzig Jahre alten Schreckgespenst Stimmung für HSVPlus gemacht werden soll.

  22. Gravesen 26. November 2013 um 12:42 Uhr

    Ich möchte Dirk’s Stellungnahme zum Thema Reichert/Schechter gern an dieser Stelle noch einmal wiederholen, da es ja Zweifel an dessen Richtigkeit gab. Nicht, dass es in der Flut der Kommentare untergeht.

    Aragorn2905 sagte am 26. November 2013 um 10:13

    Diese Aussage ist letzte Woche genau so getroffen worden. Nach den Ereignissen der letzten Tage, war ich mir fast selbst nicht mehr sicher. Allerdings sind mir diese Fakten am Sonntag und gestern nochmals bestätigt worden. Als großer Fehler wurden sie abgetan, aber eben als getätigte Aussagen.
    Zum Zeitpunkt als er diese Aussagen machte, war, zugegebener Maßen aber auch schon eine gewisse Unruhe im Saal.

  23. daywalker 26. November 2013 um 15:09 Uhr

    @MrsMurphy 25.11. 09:49 und Thema Westermann
    Dem muß ich mal vehement widersprechen!
    Es wird der Eindruck vermittelt, das ein ganzes Stadion oder Teile davon sich gegen einzelne Spieler, insbesondere HW, verschworen haben. Dieser Eindruck fußt meiner Meinung nach auf einer einseitigen und geradezu reißerischen Berichtererstattung seitens der Medien, aufgrund dessen, das Westermann in Ausübung seines Amtes als Kapitän jahrelang im Focus stand und der daraus resultierenden unsäglichen Art und Weise, wie einzelne Personen sich anonym im Internet dazu austoben. Stichwort Mobbing.
    Außerdem war die damalige Entscheidung von Armin Veh, der ein überzeugter Jarolim-Hasser war, den Neuzugang Westermann zum Kapitän zu machen, so weit ich das beurteilen kann, in Großteilen der Anhängerschaft nicht gerade populär.
    Erschwerend kommt in seinem Fall seine Spielposition hinzu.
    Ich denke Jovanov hat es in seinem heutigen Blog perfekt ausgedrückt. Heiko war und ist immer da wo es entweder weh tut oder es zu Spielentscheidenden Situationen kommt. Während andere Spieler sich auch mal zurücknehmen und es scheuen die Verantwortung zu übernehmen, gibt es für Westermann hier keine Alternativen.
    Nicht weil er sie nicht hätte, sondern weil es ihm nicht in den Sinn kommt. Als Verteidiger und gelegentlich letzter Mann gibt es oft genug nur die “Sekt oder Selters-Situation”. Anders ausgedrückt:
    Westermanns Chance auf die Arschkarte ist extrem hoch, da er i.d.R. am Ende der Fehlerkette steht. Man könnte auch sagen, der Letzte macht das Licht aus. Dieses “Phänomen” kann ich nicht nachvollziehen.
    Wenn z.B. im Mittelfeld ein Katastrophenpass gespielt wird, interessiert es niemanden. Der Verteidiger der so in Not gebracht den Fehler seiner Mitspieler nicht ausbügeln kann hat Schuld?!
    Ich kann z.B. auch überhaupt nicht die Diskussion verstehen, ob nun Adler oder Rincon Schuld am 0:1 der Hannoveraner hat. Diese Frage stellt sich mir aus verschiedenen Gründen gar nicht, obwohl das Ding eindeutig auf Adlers Kappe geht. Zum Glück ohne Folgen und im Prinzip auch egal.
    Weil wer sich an solchen Geschichten aufhängt, der hat Mannschaftssport nicht verstanden und sollte besser Golf oder Tennis-Einzel spielen oder eben zugucken.

    Zur Stimmung im Stadion und noch mal zum angeblichen Westermann-Bashing:
    Ein Fußballstadion ist auch nur ein Qurschnitt unserer Gesellschaft.
    Vom Toastbrot bis zum Genie ist dort alles vorhanden.
    Wenn Du (MrsMurphy) von solchen Vollpfosten umgeben warst, dann tut es mir leid, aber sowas kann passieren. Das bildet jedoch in keinster Weise die vorherrschende Meinung der Mehrheit ab. Wenn es so wäre, müßte ich Dir nun genau Gegenteiliges von diesem Spiel berichten.
    In meinem Block (24a, genau, da wo die Vollidioten stehen 😉 ), habe ich nämlich Sonntag nicht ein schlechtes Wort über Westermann gehört.
    Im Gegenteil, um mich herum stand offensichtlich sein Fan-Club.
    Im Übrigen lief es am Sonntag generell recht gesittet. Pöbeleien gegen eigene Spieler habe ich ausnahmsweise gar nicht vernommen, das kenne auch ich durchaus anders. Aber auch ich kann nur für mein persönliches eingeschränktes Block-Umfeld sprechen, nur leite ich daraus keine Schlüsse auf die Meinung anderer Stadionbesucher ab. Das kann ich schlicht nicht beurteilen, genauso wenig wie Du. Solche Aussagen wie “was auf der Nordtribüne gegen Heiko gepöbelt wird…) kannst Du Dir zukünftig bitte sparen, denn das entspricht nicht den Tatsachen.
    Das an jedem Spieltag jede Menge Stadionbesucher ihren aufgestauten Frust rauslassen und verbal wilde Sau spielen, liegt leider in der Natur der Sache. Es gibt nunmal Fans die jeden Furz 90 min lautstark kommentieren müssen, genauso wie die stillen Genießer. Genauso gibt es Fans die nach Fehler HSV nur ein “Neeein” raushauen, bis zu den Vollpfosten, die nicht mal die Namen und Trikotnummern kennen, aber alle besser Fußballspielen können als Messi und jedem Spieler jegliche BuLi-Tauglichkeit absprechen, ohne überhaupt jemals selbst einen Ball berührt zu haben. Ist nunmal so und das wird sich auch nie ändern.
    Von solchen Personen, auch den Internet-Zombies, nun Rückschlüsse auf die Anhängerschaft des HSV zu ziehen, halte ich für mehr als an den Haaren herbeigezogen.
    Ich muß Dir aber Recht geben, das die Stimmung Sonntag recht gedämpft war. Jedenfalls nach dem Gegentor. Die blanke Angst vor dem Dejavu Heimniederlage (“Nicht schon wieder…”) war greifbar und danach erstmal Totenstille. Das ist aber der sportlichen Entwicklung der letzten Jahre geschuldet. Ist jawohl klar, das die Stimmung darunter leidet, wenn der HSV schlecht spielt. Bei den Heimspielen ist das ja leider keine Ausnahmeerscheinung. Man darf nicht vergessen, das dieser Sieg diese Saison erst das 2.Heimspiel war was gewonnen werden konnte und auch letzte Saison nach dem 1:0 gegen Gladbach am 16.02., nur noch der Sieg gegen Düsseldorf folgte. Sowas drückt son bischen auf die Stimmung.
    Der Hamburger an sich neigt ja generell eher dazu, aus jeder Mücke einen Elefanten zu machen, ne 🙂
    Aber ich kann nun keine grundsätzliche Verschlechterung der Stimmung seit Stadionumbau feststellen und auch vor 20 Jahren wurde bei schlechten Leistungen genauso ausgepfiffen wie heute. Worüber ich mich in letzter Zeit leicht aufrege ist, das wenn “Steht auf für den HSV” angestimmt wird, die Osttribüne konsequent sitzen bleibt.
    Das kann ich nicht nachvollziehen. Und gerade Sonntag war es leicht schattig und ich hatte todesmutig (oder dumm) mein Sommerdress an und habe mir nicht nur den Hintern abgefroren. Hätte ich auf der Osttribüne gesessen, ich hätte das von mir aus angestimmt, weil ich sonst eingefroren wäre. Egal…jedem das Seine.
    Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich kann mich nicht wirklich daran erinnern wann ich das letzte Mal entspannt und sorglos ein Heimspiel des HSV gesehen habe. Solange der HSV nicht mit 28 Toren in Führung liegt, zittere ich mitunter noch nach Abpfiff mit.
    Was mir gegen Hannover aufgefallen ist:
    Das man über den halben Platz läuft um den ausgewechselten Spieler zu herzen und abzuklatschen habe ich schon ewig nicht mehr gesehen. Auch das sonstige Verhalten auf dem Platz läßt mich vermuten, das die Stimmung innerhalb der Mannschaft stark verbessert ist.
    Allerdings, da hast Du meine volle Zustimmung, auch ich wünsche mir mehr Support gerade wenn es im Spiel schlecht läuft. Hier passiert es schnell, das die Stimmung umschlägt, was nun vollkommen kontraproduktiv ist. Wenn der HSV 4:0 führt braucht die Mannschaft keine Unterstützung. Aber das war schon immer so und wird sich wohl auch leider nie ändern.
    Das die Stimmung bei Auswärtsspielen deutlich besser ist kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Das liegt aber zum einen daran, das dort verstärkt die auftreten, die auch bei den Heimspielen immer Stimmung machen. Zum anderen ist, vorsichtig ausgedrückt, bei einigen die Hemmschwelle dank dem ein oder anderen Bierchen stark reduziert… Selbst auf dem Weg nach Hannover oder Berlin habe ich schon Leute gesehen die nüchtern in Zug einsteigen und bewußtlos rausgetragen werden 🙂 Also das ist schon eine Leistung finde ich 😉
    Zu MrsMurphys kleiner Randbemerkung:
    Das wundert mich auch. Allerdings hoffe ich mal, das liegt nur daran, das man diesen Pyromanen keine Bühne mehr liefern will und das Ganze somit uninteressant werden läßt. Ist ja auch ein Weg. Wenn diese Idioten sich in der Öffentlichkeit nicht mehr stattfinden, wird das ja irgendwie uninteressant. Ob dem so ist wird sich das nächste Mal zeigen wenn die HSVer 2 Bengalos auswärts abfackeln. Ich befürchte, das sich die Hamburger Hetzpresse wieder gnadenlos daraufstürzen wird und die HSV-Fans als Chaoten darstellt. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

  24. MrsMurphy 26. November 2013 um 16:06 Uhr

    @ Daywalker
    Die Stimmung gegen Westermann war nicht nur in meiner unmittelbaren Umgebung wahrzunehmen, sondern auch anderswo im Norden, das kannst Du anderswo gerne nachlesen, zum Beispiel hier:
    http://www.nurdertim.de/?p=1114
    Ich war bisher der Meinung, dass das Westermann-Bashing ein Problem von Foren ist – daher auch meine große Irritation und mein Befremden.
    Was die Stimmung bei Auswärtsspielen angeht, kann ich wie Du nur spekulieren, behaupte aber mal kühn, dass dorthin ein anderes Publikum (mal wertfrei gesprochen) fährt.

    • daywalker 27. November 2013 um 12:51 Uhr

      Ich will Deine Erfahrung in keinster Weise anzweifeln. Das passiert sicher bei jedem Spiel und zwar quer durchs ganze Stadion. Das reduziert sich auch nicht nur auf die Person Westermann. Allerdings ist das eben nicht die vorherrschende Meinung der Mehrheit, sondern von Einzelnen oder auch einzelnen Gruppen. Wenn 50 Mann um mich herum stehen und Westermann raus rufen würden, kann ich durchaus den Eindruck bekommen das ganze Stadion ist gegen ihn. Diese Wahrnehmung ist doch sehr subjektiv. Ist meine ja auch 😉
      Übrigens ist das Publikum was auf der Nord sitzt, teilweise auch sehr “speziell”…

  25. Gravesen 26. November 2013 um 19:11 Uhr

    Der “klassische literarische Verkauf der Seele” an den Satan 😀

    Meine Güte. Keine Ahnung, wo Skoopi diesen geistigen Dünnpfiff aufgeschnappt hat, aber man sollte sich in Behandlung begeben, wenn man an sowas glaubt 😀

    Skoop sagt:
    26. November 2013 um 18:52

    Seele verkaufen:

    So nur weil ich das Sonntag bevor das Spiel anfing grade noch gelesen hatte:
    Es wurde gefragt, was ich mit dem Verkauf der Seele im Zusammenhang mit HSV+ meinte.

    Es ist ja schon hinreichend schwer eine Definition für die Seele eines Menschen zu geben, die Seele des HSV zu definieren ist denke ich eine philosophische Frage, die ich in aller Tiefe nicht zufriedenstellend beantworten kann.
    Ich würde sagen, am ehesten sind wir, also die Mitglieder und Fans die Seele des Vereines, aber ebenso die vielen Ehrenamtlichen und die Sportler.
    Es ging mir bei dem Einwurf des Seelenverkaufes auch nicht um einen Teil des HSV, der verkauft wird und der von mir als Seele angesehen wird.
    Es geht mir um den klassischen literarischen Verkauf der Seele an den Satan. Sprich darum etwas zu tun, was einem eigentlich in der Seele zu wider ist, weil man etwas dafür Versprochenes erhalten will.
    In diesem Fall ist der Verkauf der Seele, dass man Anteile unseres HSV an einen Investor (egal ob Firma oder Millardär und egal ob es sich “strategischer Partner” schimpft) verkauft, und dafür die basisdemokratischen Mitgliederrechte und die über 126 Jahre gewachsene Unabhängigkeit unseres Vereines abgibt. Nur weil jemand das gelobte Land verspricht mit automatisch fähigeren Personen und mindestens 100 Mio Euro, die automatisch in die CL führen und sich vermehren von ganz alleine…
    Ach Mist nach Fiancial Fair Play dürfen wir 100 Mio für 24,9 Prozent oder noch weniger ja eh nicht annehmen, weil wir sonst für Euro Wettbewerbe gesperrt werden…

    • Trapper Seitenberg 27. November 2013 um 13:00 Uhr

      Ich bin ganz froh, dass hier mal einer der Reformer genauer zu benennen versucht, was ihn zur Ablehnung von HSVPlus und zur Unterstützung des Reform-Konzepts motiviert.

      Schon vor Tage schrieb ich hier, mir sei aufgefallen, dass die Gegner der Ausgliederung argumentativ schnell ins Gefühlige abgleiten: “Seele des Vereins”, “verschachern” einerseits, “Stolz” (auf das angebliche Vorbild), “hoffen” (auf Europa; das Ausbleiben juristischer Folgen; Glück bei Transfers) andererseits.

      Wenn jetzt hier tatsächlich vom Satan geschrieben wird, den es abzuwehren gelte, dann wird m.E. noch deutlicher, für wie bedrohlich subjektiv der Angstauslöser namens Ausgliederung empfunden wird. Das trägt schon pseudo-religiöse Züge. Und dem ist tatsächlich nur schwer mit sachlichen, belastbaren, rationalen Argumenten zu begegnen. Wer nur glaubt, der weiß nichts. Allenfalls glaubt er zu wissen.

      Es verwundert daher nicht, dass es dem Verfasser egal zu sein scheint, ob es sich bei dem/den Erwerber(n) um Investoren oder Strategische Partner handelt – obwohl das ein ganz entscheidender Unterschied ist.
      “In 126 Jahre gewachsene Unabhängigkeit”? Die Wahrheit ist doch, dass bei fortgesetzter Anhäufung von negativem Eigenkapital letztlich die Banken/Kreditgeber bestimmen, wann das Licht ausgeht. “Basisdemokratische Mitgliederrechte” haben letztlich dazu geführt, dass ausgewiesene Fachleute nicht gewählt wurden. Dafür stiegen die Chancen derjenigen bei den Wahlen, die mit zweifellos gelungenen populistischen Auftritten die “Raute im Herzen” zu dokumentieren versuchten. Die große Tradition des Vereins besteht auch – nicht nur, aber eben auch – aus einem beklagenswerten, tradierten Mangel an Kompetenz, an Wissen. 25 Jahre ohne jeden Titel sind nicht Beleg für einen Mangel an Glück, sondern für viele, viele meist selbstverschuldete Fehler. Tradition des HSV bedeutet leider auch, dass man am Ende gezwungen ist, seine besten Spieler zu verkaufen, im schlimmsten Fall um den totalen Kollaps des Vereins zu verhindern, und um die katastrophalen Fehleinschätzungen seiner basisdemokratisch gewählten Funktionäre auszubügeln.
      Tradition beim HSV bedeutet ebenfalls, dass noch (fast) jeder dieser Amtsträger der Vergangenheit und Gegenwart für sich Kompetenz reklamierte und den Anhängern versprach, er würde den Verein dorthin (zurück)führen, wo er angeblich hingehört, nämlich auf Augenhöhe mit Bayern. Und haben sie ihre Versprechungen eingelöst? In aller Regel nicht.

      Nichts ist aussagekräftiger als die Realität. Der Verein steht heute dort, wo ihn angeblich vorbildliche Strukturen hingebracht haben. Der Rückblick auf die letzten 30 Jahre lässt die Schlussfolgerung zulässig erscheinen, dass es die aus diesen Strukturen hervorgegangenen, handelnden Personen waren, die den Verein dorthin geführt haben, wo man auf Glück oder die Sentimentalität eines Mäzens hoffen will. Wer “verschachert” hier was? Der HSV war einst gezwungen, Thomas Doll zu verkaufen, weil es sonst schon damals ganz düster geworden wäre. Sogar ein noch nicht mal im Bau befindlicher Campus soll nun für Investoren/Mäzene angeblich “hoch attraktiv” sein? Warum? Weil es sich die Reformer so vorstellen? Und das Stadion? Selbst wenn eine Veräußerung hier gelänge – fragt nach z.B. in Aachen – ist es wirklich erstrebenswert nicht mehr “Herr im eigenen Haus” (diese Formulierung erscheint hier tatsächlich angebracht) zu sein, wer soll die dann fälligen Mieten sichern? Man stelle sich für einen Moment vor, Beelezub Hoffmann hätte das Stadion oder den Campus verkaufen wollen. “Ausverkauf unseres Tafelsilbers!” hätten genau jene ihm vorgeworfen, die das heute als angeblich realistische Alternative vorschlagen.
      Zum Verkauf steht nach dem Konzept von HSVPlus ein Anteil an einer Abteilung, deren weiterer Verbleib in den bestehenden Strukturen den Verein als Ganzes beträchtliche Risiken aussetzt. Nichts anderes.

      Ernst Happel hat dem HSV bei seinem Abgang mindestens 20 dürre Jahre prophezeit. Er kannte offenbar seine Pappenheimer. Aber was er damals nicht wissen konnte, ist, dass basisdemokratisch gewählte Fanvertreter, die vom Geschäft Profifußball, dass es nun einmal ist, offenbar so viel verstehen wie Kühe vom Fliegen, verstärkt und ganz erheblich in die Geschicke des Vereins eingreifen würden. Ich wage die Behauptung, dass Happel die inzwischen 25 Jahre ohne jeden Titel mitnichten wundern würden.

      Tradierter Mangel an Kompetenz, tradiertes Leugnen der Realität, tradierte Selbstüberschätzung, tradierte Sozialromantik – auch das ist der HSV.
      Wer an den Satan glaubt, dem kann man wohl nicht mit Argumenten von dieser Welt überzeugen. Wer aber Angst vorm Fliegen hat, dessen Angst kann man u.a. durch die Erklärung aerodynamischer Prinzipien reduzieren. Konzentrieren wir uns auf Letztere.

  26. Lusankya 26. November 2013 um 23:10 Uhr

    Boah ey, Daywalker ist wieder im Haus, oder wie es andere sagen würden: in da House^^. Man merkt es regelrecht. Es entstehen Beiträge so lang wie Romane, mit Ausnahme von Trapper, die man gezwungen ist zu lesen 😀 Und irgendwie habe ich mich gewundert was fehlt. Überraschenderweise habe ich nicht mitbekommen dass du fehltest, obwohl es offensichtlich war 😛

    Ich weiß nicht so recht woran es liegt, aber ich denke es liegt an deiner Abstinenz, wieso du dir diese Fragen stellst. Die Antwort ist ganz klar. Du hast ein Informationsdefizit! 😉

    Aber das nur am Rande.
    Mir ist aufgefallen dass das Bashing meist nur im Internet stattfindet, bzw. dort erst recht und anonym. Im Stadion nur von vereinzelten Personen, denen man teilweise merklich anmerken kann dass diese null Plan vom Fußball haben! Ich habe es mir zur Angewohntheit gemacht solche Leute auszublenden, oder wenn die in meiner unmittelbaren Nöhe stehen anzuquatschen, und zu fragen wie Sie auf solch selten dämlich Stuss kommen! Beim letzteren erleben ich zu 85% dass die Leute einfach mit Behauptungen daherkommen. Wenn man aber diesen Leuten Ihre Blödheit offenbart verstummen sie sehr gerne und sehr schnell. Spätestens wenn ich Ihnen anbiete mit den Leuten zusammen nach dem Spiel, oder dem Training mich hinzustellen und die Spieler darauf anzusprechen.

    Lustigerweise, wenn mir diese Leute sagen sie machen es und wollen spätestens zum Training kommen, da aber nicht erscheinen und ich diese Leute wieder neben mir stehen sehe und ich Sie frage “Na was war los”, bekomme ich die Antwort: “Ich konnte leider nicht”. Aber ganz merkwürdigerweise, neben Ihnen sitzend, oder stehend, sagen die keinen Mucks mehr, oder feuern den Spieler an. Es mag wohl auch daran liegen wie ich denen das vermittel, aber eigentlich bin ich recht schmächtig und zuvorkommend ^^

    Um es auf den Punkt zu bringen:
    Einigen musst du echt blöd kommen damit die den Einschlag bemerken. Auch wenn es nur für ein Spiel danach ist, aber so habe ich wenigstens meine Ruhe und weniger idiotische Sprücheklopfer neben mir, oder in meinem direktem Umfeld! Klappte die letzten Heimspiel (5) schon recht gut. Und auf die Frage, wieso Sie einen Spieler so schlecht sehen kommt meist die Antwort “Ja woher wohl? Ich sitze auch im Stadion und spätesten nach dem Spiel in den Medien, oder der Zeitungen weiß ich dass ich richtig lag”

    Rumms… Ein Schelm wer da böses denkt 😉

    • daywalker 27. November 2013 um 12:39 Uhr

      Ja, tut mir leid. Kurz und knapp kann ich irgendwie nicht, dazu fehlen mir die geistigen Fähigkeiten…
      Meine Antwort ist auch klar: Ich habe auf jeden Fall ein Informationsdefizit den HSV betreffend. Dazu reicht ja schon eine Woche!
      Immerhin weiß ich noch wo das Stadion steht.
      Was Du zu den Anfeindungen zu Westermann sagst kann ich nur bestätigen. Einfach die Leute ansprechen und fast immer kann man durch die Augen die Schädeldecke sehen. Das Thema wird umgehend beendet.
      Ist bei rassistischen Äußerungen übrigens dasselbe.

  27. Gravesen 27. November 2013 um 11:06 Uhr

    Soll ne Glosse sein, ist aber (wieder mal) mehr Gosse aus dem Hause Springer. Wobei es natürlich mehr als positiv ist, dass die promi-geilen Rentner, die vor, nach und während des Trainings Spieler und Trainer dämlich von der Seite anlabern, in Zukunft mehr als eine Einheit verpassen werden.

    Es gab schon Gemurre in den letzten Wochen im Volkspark. Was das denn solle, das haben sie ja noch nie gemacht, kann man sich ja gar nicht drauf einstellen – und überhaupt.

    Änderungen gewohnter Abläufe treffen eben immer auf Widerstände. Der Mensch mag Routinen. Frühstück, Zeitung, Kaffee. Dann zum HSV. Vormittags das Training beobachten. Gleichgesinnte treffen. Motzen. Dann heim, Essen wartet schon. Das Leben der überwiegend verrenteten Trainingskiebitze hatte eine feste Struktur.

    Bis Bert van Marwijk kam. Jetzt beginnen die Übungen der Profis meist ab 15 Uhr. Erst. Doch das ist die gewohnte Butterkuchenzeit. Geht gar nicht. Und was machen die hoch bezahlten Herren Profis eigentlich am Vormittag? Und man selbst erst? Wieso eigentlich trainieren die nur einmal am Tag?

    Lieber selten und intensiv als oft und luschig, hat van Marwijk zu dem Thema gesagt. Oft und intensiv scheint nicht zu gehen. Ein geschickter Trainingsplan erleichtert auch die Heimfahrten aus dem Hotel in Hamburg zu den drei Enkeln in den Niederlanden. Van Marwijk liebt Kinder. Die sind jetzt auch öfter beim Training anwesend, fragen ihre Stars nach Autogrammen, bitten um ein Handyfoto, motzen nicht. Vormittags sind sie halt noch in der Schule.

    Wie Jonathan Tah. Der Jungstar paukt fürs Abitur. Weil er aber die Reifeprüfung auf dem Rasen längst bestanden hat, müssen die Übungseinheiten dann stattfinden, wenn er Zeit hat. Das passt schon. Und irgendwie haben sich inzwischen doch alle darauf eingestellt.

    Bis der nächste Trainer kommt.

  28. daywalker 27. November 2013 um 12:11 Uhr

    @Trapper 26.11. 15:14
    Zu 1.: Ist klar. Mir war neu, das es angedacht ist (vorläufig)nur 24,9% Anteile zu veräußern.
    Ich kann dies aus zweierlei Gründen nur begrüßen.
    1. Ich denke das reicht fürs erste 😉
    2. Was ich für wichtiger halte: Im Umkehrschluß bedeutet dies, das man gar nicht erst in die Situation kommen wird, das ein SP von den Mitgliedern abgesegnet werden muß. Ist dieses Paket vergeben, ist das verbliebene mit den restlichen 24,9% ebenfalls nicht abstimmungswürdig!
    Denn das wäre für mich das absolute Horrorszenario, das die Mitglieder über einen möglichen potenten SP entscheiden dürfen. Man stelle sich vor, z.B. VW (oder XY) möchte 30% Anteile des HSV erwerben und mit einen hohen 3stelligen Mio-Betrag einsteigen. Das scheitert dann aber daran, das Teile der Mitglieder VW blöd finden, da man lieber Opel fährt. Bei Personen die jemanden in den AR wählen weil er ein Retro-Trikot des HSV unter seinem Anzug herzaubert, halte ich diese Weitsicht durchaus für möglich…
    Ich gehe davon aus, der erste SP der an der Mitgliederentscheidung scheitert, wird auch der letzte sein. Denn diese Blöße wird sich kein weiteres Großunternehmen geben! Ich bezweifle ohnehin, das sich jemand dieser “Herausforderung” stellen wird. Alleine schon deshalb, weil ich davon ausgehe, das mehr als 25% der Marke HSV eine Summe darstellt, die mich zweifeln läßt, das ein SP dieses absolut vorhandene und unbekannte Risiko überhaupt eingeht.
    Reine Spekulation meinerseits natürlich.
    Zu 2.:
    Ich halte den Gebrauch des Wortes “Investor” im Zusammenhang der Ausgliederung für eine sprachliche Unsauberkeit. Auch ein SP, Sponsor, Werbepartner “investiert” etwas. Daraus leitet man schnell “Investor” ab, was grundsätzlich eher negativ behaftet ist (Stichwort Heuschrecke), da er üblicherweise ausschließlich auf möglichst kurzfristige Gewinnmaximierung fixiert ist, ohne nachhaltige langfristige Interessen. Da dies mit einem Profi-Fußballverein schwer bis unmöglich ist, würde ich das Wort “Investor” in diesem Zusammenhang streichen.
    Zu 3.: Auch klar.
    Ich war knapp 15 Jahre in 2 Sportvereinen aktiv. Nein, nicht als Fußballer!
    Ein Sportverein funktioniert nunmal nach dem Solidaritätsprinzip. Mitgliederschwache Abteilungen werden von den starken mitgetragen.
    Und das ist auch gut so.
    Hierzu sei mal angemerkt, für die die den Fußballsport für den Nabel der Welt halten: Fußball ist bei fast allen Vereinen bei weitem nicht der Mitgliederstärkste Bereich und trägt somit überhaupt nicht zum größten Stück des Kuchens bei. In meinem Fall waren die Mitgliederzahlen der Abteilungen Leichtathletik und Turnen deutlich 6, bzw. sogar 10 mal so hoch! Ich selbst habe übrigens die “Randsportart” Basketball betrieben und wir wären ohne die Unterstützung aus dem Gesamtetat der Vereine sportlich und finanziell verhungert, da wir vergleichsweise nur eine Handvoll Sportler waren (ca 200, alle Altersgruppen). Wäre man auf sich alleine gestellt, wäre ein Spiel- und Trainingsbetrieb unmöglich.
    Zu 4.:
    Ich bin überzeugter Anhänger des Solidariätsprinzips.
    Allerdings muß man hier natürlich auch das Kosten/Nutzenverhältnis beachten. Eine Abteilung die z.B nur 10 Mitglieder hat, damit Summe X pro Jahr “erwirtschaftet”, jedoch das 10fache an Kosten verursacht, schadet dem ganzen Verein und ist somit leider nicht tragbar. Kaum ein Sportverein in Hamburg ist auf Rosen gebettet (Ausnahmen bestätigen die Regel) und muß jeden € im Auge behalten. Ansonsten ist es eben normal, das hier ein Überschuss erwirtschaftet wird, mit dem dort ein akzeptables Defizit ausgeglichen werden kann. Das ist für mich die Solidarität und eben auch gewissermaßen die Gemeinnützigkeit.

    Um jetzt wieder den Bezug zum HSV herzustellen. Ich kann es nicht als Argument der Ausgliederungsgegner akzeptieren, das selbige den Amateursport im HSV gefährden oder gar auflösen würde.
    Wenn dem so wäre, dann ist der Amateursport des HSV nicht konkurrenzfähig und Bedarf einer massiven Umstrukturierung um kostendeckend zu arbeiten oder eben als extremsten Schritt dann wirklich die Auflösung, wenn man nicht dazu bereit ist.
    Wie gesagt kann es nicht sein, das der HSV nicht dazu in der Lage ist, was alle anderen Sportvereine in Hamburg zu leisten im Stande sind.
    Das kann mir niemand erzählen!
    Und da interessieren mich auch keine Arbeitsplätze, so asozial das jetzt auch klingen mag. Es werden ohne mit der Wimper zu zucken auf Schlag zehntausende von Arbeitsplätzen vernichtet, da brauch man sich über die paar people die beim HSV tätig sind keinen Kopf machen. Wer nicht wirtschaften kann oder will, der geht vor die Hunde. Ist brutal, ist aber so. Das gilt für Vereine genauso und vor allem auch für jede Privatperson. Wenn ich über meine Verhältnisse lebe, funktioniert das nicht, Punkt.

    Man kann übrigens in keinster Weise davon sprechen, das den Sportvereinen die Mitglieder weglaufen. Zumindest in Hamburg ist das so. Der Hamburger Sportbund verzeichnet seit 10 Jahren kontinuierlich einen Wachstum der Mitgliederzahlen.
    Die allgemeine wirtschaftliche Situation ist natürlich mitunter dramatisch. Bei Fußballspielen meines Neffen habe ich z.B. schon beobachtet, das sich mehrere Kinder zu den Auswechslungen ein Paar Schuhe teilen mußten. Und zwar nicht, weil sie ihre eigenen vergessen hätten, sondern weil die Eltern kein Geld für die Schuhe ihrer Kinder haben.
    Von selbstgemachten Trikots die nur noch bessere Lumpen sind, mit Kreide beschrieben werden um geteilt werden zu können mal zu schweigen.
    Sowas passiert in Hamburg, nicht in Uganda oder im Kongo.
    Auch das ist Vereinsport in Hamburg, was man nicht vergessen darf.

    Meiner Meinung nach wird von den Ausgliederungsgegnern, bezogen auf den dann möglicherweise verbleibenden HSV e.V. ein Schreckens-Szenario dargestellt, was gar nicht vorhanden ist und als Totschlag-Argument mißbraucht wird. Ich verweise noch einmal darauf, das wir von 5000 Sportlern reden, nicht 50000! Alleine schon deshalb finde ich es regelrecht aberwitzig von einem Universal-Sportverein zu sprechen und dies an DIE große Glocke zu hängen und als heilige Kuh zu betrachten. Bei dieser geringen Mitgliederzahl erlaube ich mir mal die Frage, inwieweit das überhaupt Sinn macht seinen Mitgliedern alle erdenklichen Sportarten anbieten zu wollen? Mit welcher Berechtigung?
    Egal welches Beispiel ich mir jetzt herauspicke, es gibt Gegenwind: Braucht der HSV z.B. eine Golfabteilung mit 150+ Mitgliedern für 18,87€ Monatsbeitrag? Oder Reitsport,Skat,Dart,Bowling,Tischfußball usw.?
    Ich kann genauso auch “König” Fußball nennen.
    Alle die diesen Sport betreiben schreien selbstverständlich ja!
    Welche Abteilungen arbeiten aber kostendeckend und welche nicht?
    Ich weiß es leider spontan nicht und kann daher nicht beurteilen welche man davon “gerne” streichen könnte. Wäre natürlich schlimm für die betroffenen Sportler, aber so läuft das Geschäft.
    Heißt es nicht immer, das Wohl des Vereins steht immer im Vordergrund? Muß man sich dann nicht auch von kostenintensiven Abteilungen trennen, zum Wohle des Vereins? Stichwort Frauenfußball!
    Ich bin einfach davon überzeugt, das der HSV e.V. auch nach einer Ausgliederung sehr gut lebensfähig ist und auch das Angebot weitestgehend in der jetzigen Form erhalten bleibt. Vielleicht werden dann Abteilungen geschlossen, was sehr bedauerlich ist.
    Haben die fußballspielenden Frauen und Mädchen des HSV bestimmt auch gedacht. Aber so ist das und auch der HSV e.V. ist keine Enklave der unendlichen Glückseligkeit, sondern unterliegt den gnadenlosen Gesetzen der Marktwirtschaft. Und der HSV muß nicht jedem jede Möglichkeit geben seine Sportart ausüben zu können. Das kann man auch in anderen Vereinen machen die entsprechendes anbieten. Und zwar mitunter deutlich erfolgreicher als es der HSV macht.,

    • Trapper Seitenberg 27. November 2013 um 15:00 Uhr

      @daywalker
      Was deine Anmerkungen zum Mitgliederzuwachs in Hamburg angeht: ich schrieb von bewegungsintensiven (Kern-)Sportarten, wie etwa Fußball, Handball und Hockey.
      Das sind doch Hauptsportarten vieler Vereine.
      Wie viele Fußballer Ü60 laufen denn noch über das Feld?
      Tatsächlich suchen diese Vereine nach Möglichkeiten, um ihren alternden Mitgliedern attraktive alternative Sportangebote innerhalb des jeweiligen Vereins bieten zu können. Seniorensport und (Rehabilitations-)Gymnastik etwa gewinnen tatsächlich an Bedeutung. Golfen kann man auch im Alter, da Herz/Kreislauf nicht so sehr belastet werden. Schwimmen ist auch ein guter Ausgleichssport, der die morschen Knochen entlastet.
      Es kommt also hier auch auf die Angebotspalette der Vereine an. Wenn die Hauptsportarten des Vereins Fußball, Handball und Hockey sind, dann solltest Du als Verein langfristig(!) denken, sonst könnte es ein böses Erwachen geben.

      Ich sehe also da keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen.

  29. Trapper Seitenberg 27. November 2013 um 13:50 Uhr

    @daywalker
    2. Was ich für wichtiger halte: Im Umkehrschluß bedeutet dies, das man gar nicht erst in die Situation kommen wird, das ein SP von den Mitgliedern abgesegnet werden muß. Ist dieses Paket vergeben, ist das verbliebene mit den restlichen 24,9% ebenfalls nicht abstimmungswürdig!
    Denn das wäre für mich das absolute Horrorszenario, das die Mitglieder über einen möglichen potenten SP entscheiden dürfen. Man stelle sich vor, z.B. VW (oder XY) möchte 30% Anteile des HSV erwerben und mit einen hohen 3stelligen Mio-Betrag einsteigen. Das scheitert dann aber daran, das Teile der Mitglieder VW blöd finden, da man lieber Opel fährt.

    Mir scheint, Du hast es noch nicht wirklich verstanden.
    Die 24,9 Prozent sollen pauschal für eine Veräußerung an mehrere SPs freigeben werden, ohne dass in jedem einzelnen Fall eine weitere zustimmung der Mitglieder erforderlich wäre.
    Beispiel: HOLSTEN erwirbt 5 %, VW erwirbt 5 %, NIKE erwirbt 5%, DEUTSCHE BANK erwirbt 5 % und LUFTHANSA erwirbt 4,9 % – jede dieser Transaktionen wäre durch die pauschale Ermächtigung bereits gedeckt. Niemand würde die Mitglieder erneut fragen, ob sie z.B. mit HOLSTEN als SP einverstanden sind, oder ob sie lieber stattdessen ASTRA wollen. Denn alle zusammen erwerben eben 24,9 Prozent.
    Was jetzt von HSVPLUS vorgeschlagen wird, führt tatsächlich dazu, dass die Mitglieder tatsächlich nicht mehr darüber abstimmen, ob es nun VW, OPEL, AUDI, HONDA oder wer auch immer wird. Anders läge derzeit der Fall, sollten die 24,9 Prozent überschritten werden.

    Wenn darüber hinaus eine Firma käme und ebenfalls Anteile erwerben wollte (oder ein bereits vorhandener SP seinen Anteil derart vergrößern wollte, dass das bereits von den Mitgliedern gebilligte Paket von 24,9 Prozent überschreiten würde), dann könnte er maximal bis zu 25 Prozent an der AG (keine 30, wie Du schreibst, da dies gegen 50+1 verstieße!) erwerben. Dieser(!) Anteilsverkauf, also alles, was zwischen den 50,1 immer beim Verein verbleibenden und den bereits veräußerten 24,9 (s.o.) Prozent liegt, bedürfte einer ausdrücklichen, dann(!) einzuholenden Zustimmung der Mitglieder.

    Selbst wenn aber die Mitglieder irgendwann in der Zukunft erlauben würden, dass dann damit insgesamt 49,9 Prozent der AG von Strategischen Partnern gehalten würden – die Mehrheit, 50,1 Prozent verbliebe beim e.V. und damit bei den Mitgliedern. Auch das soll festgeschrieben werden. 24,9+30 wie in deinem Kommentar wird es aus heutiger Sicht niemals geben.

    • daywalker 28. November 2013 um 09:44 Uhr

      Moin Trapper
      Ja nee, da hast Du mich falsch verstanden, bzw Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt.
      Ich habe nicht von 24,9 +30 gesprochen.
      So doof bin ich nicht 🙂

      VW und 30% war nur ein fiktives Beispiel, was so wie es jetzt geplant ist nicht mehr stattfinden kann, da erstmal nur 24,9% an mehrere SPs verkauft werden sollen.
      Davon abgesehen:
      Theoretisch wäre es sehr wohl möglich, das ein SP der sich Anteile aus dem “ersten” 24,9%-Paket gesichert hat, zu einem späteren Zeitpunkt aus dem 2. 24,9%-Paket weitere Anteile sichert und so über 24,9% insgesamt kommt.
      Du schreibst ein SP könnte maximal 25% Anteile kaufen. Entweder verstehe ich Dich da falsch oder ich weiß auch nicht. Es ist doch nicht angedacht maximal 24,9% an einen/mehrere SP zu verkaufen, sondern möglich wären theoretisch bis zu 49,9 insgesamt. Sonst macht die 50+1 Regel in der Satzung keinen Sinn. Ich hoffe Du weißt was ich meine, mußt entschuldigen, war ne kurze Nacht.
      Ich glaube wir meinen das gleiche, nur ich rede an Dir vorbei 😉
      Wobei sich hier mir noch folgende Frage aufwirft:
      Beispiel: SP X kauft 10% Anteile. Nicht Abstimmungswürdig.
      1 Jahr später entscheidet er sich weitere 20% Anteile zu kaufen.
      20% wären ja ebenfalls nicht Abstimmungswürdig, jedoch erreicht er somit insgesamt 30% (oh nein, schon wieder 30) Anteile am HSV und damit mehr als 24,9%.
      Müßte das dann von den Mitgliedern genehmigt werden?
      Gefühlt würde ich sagen ja? Oder betrachtet man die Anteilskäufe dann separat? Ich kann hierzu keine konkreten Infos im Konzept HSVplus finden…
      Und mit Details zu AGs und Co kenne ich mich zu wenig aus…

  30. Gravesen 28. November 2013 um 06:14 Uhr

    Meine Güte nochmal, ist dieser Ulmer aus Quickborn ein selten dämlicher Wichtigtuer. Selbst Klöbürsten-Vertreter mit einem IQ unterhalb von 5, labert er wirklich jeden Menschen mit Vereinsnähe dämlich von der Seite an und “verarbeitet” jeden Nebensatz als die pure Insoder-Information, die ihm als wichtigen und verlässlichen Würdenträger zugesteckt wird. Leider beachtet diese billige Wurst dabei nicht, dass er mit seinen hohlen Texten nicht nur der Sache, sondern ganz besonders auch den Personen schadet, die er ständig und penetrant als Informationsquelle nennt. Verdammter Volidiot.

    JU aus Qu sagt:
    27. November 2013 um 22:23

    nabend all,

    …ich muss sagen, O.K. kam recht aufgeräumt rüber, auch wenn ich ihn anfangs öfter kritisierte, was er mir auch noch einmal spaßig bestätigte, sprachen wir noch kurz nach der Vorstellung miteinander und er sagte mir, das er an einem sehr interessanten Jugendnationalspieler dran ist, den ich für sehr interessant halte, dessen Name aber natürlich noch kein Thema im Blog sein sollte….

    • HSV-Dolly 28. November 2013 um 08:41 Uhr

      Mit diesem Herren hatte ich auch schon mehrere schriftliche Auseinandersetzungen und mir kam es immer so vor als wäre da eine Art Altersstarrsinn auszumachen. Genau solche Beiträge tragen zu Gerüchten bei die nicht im Ansatz hilfreich sind und ob sie der Wahrheit entsprechen konnte ich nie nachvollziehen. Ich finde es nur schade das solche “Fans” in diesem Alter nicht im Ansatz ein Vorbild für die jüngere Gemeinschaft sind und es ist auch traurig das keine andere Meinung zugelassen wird.

      • Gravesen 28. November 2013 um 08:50 Uhr

        Dieser Typ ist ein hochgradiger Schwachkopf, der keine HSV-Veranstaltung ausläßt, um dort irgendwelchen “Prominenten” aufzulauern. Diese werden blöd von der Seite angelabert und wenn sie so dumm (oder freundlich) sind, dem Trottel zu antworten, werden diese Antworten innerhalb von Minuten im “Qualitätsblog” als “Gespräche” und Insiderinformationen verkauft.
        Dieser Idiot schadet damit nicht nur den “Gesprächspartnern”, sondern auch dem Verein massiv.

        • HSV-Dolly 28. November 2013 um 08:55 Uhr

          Ich habe das festgestellt mit dem ständigen generve bzgl. Per Skjelbred und seine Parolen gegen Thorsten Fink unterhalb der Gürtellinie. Wie kommen solche Leute aber auch so nah an die Verantwortlichen ran?

          • Gravesen 28. November 2013 um 08:59 Uhr

            Man rennt hinter ihnen her (Training, Veranstaltung etc.) und quatscht sie von der Seite an. Einige antworten, weil sie nicht wissen, mit welchem Schwachstruller man es zu tun hat. Dann noch ein paar Erfindungen hinzufügen – fertig ist die Insiderinformation und alle denken, Spack aus Zack ist ein ganz wichtiger, Dabei ist er ein Nichts, weniger als ne Wurst.

  31. HSV_Dolly 28. November 2013 um 08:35 Uhr

    Guten Morgen zusammen,

    ich gehöre ebenfalls zu den Fans die Heiko Westermann sehr kritisch sehen. Nichts desto trotz gibt es im Fußball, Gott sei dank, ausgleichende Gerechtigkeit. So ist es mir auch ein Leichtes auch HW mit seiner wundervollen Flanke zu loben, denn das war sehr gut von ihm. Und alle die ihn hier in “Schutz” nehmen, gebe ich auch recht wer viel arbeitet auf dem Platz macht logischerweise mehr Fehler, wie andere die sich nicht soviel einbringen.
    Ausgleichende Gerechtigkeit empfand ich auch bei dem gestrigen Spiel von Leverkusen. Es ist schade für den deutschen Fußball bzgl. der 5-Jahreswertung aber die Leverkusener haben in dieser Saison viel zu viel Glück gehabt (Phantomtor, Abseitstor gegen Hertha).

  32. HSV-Dolly 28. November 2013 um 08:36 Uhr

    Da hab ich wohl blöderweise meinen Nick falsch geschrieben :-).

    “Dein Kommentar muss noch moderiert werden”.

  33. HSV-Dolly 28. November 2013 um 09:05 Uhr

    Schwachstruller 🙂 muss ich mir merken aber trifft den Nagel auf den Kopf. Aber gut zu wissen das sich solch eine Intelligenz und Verhalten nur auf eine geringe Anzahl der Fans reduziert und die breite Masse dann doch das Organ im Kopf sehr gut nutzt und da möchte ich Ihren Blog hier ausdrücklich loben und auch die Beiträge auf dem hohen Niveau. Denn ich bin leider nicht so nah dran und sauge jede Information über den HSV auf die ich bekommen kann. Filtern muss ich die natürlich selbst 😉 .

  34. daywalker 28. November 2013 um 09:51 Uhr

    Absoluter Hammer womit sich unser Stadtrivale auf der nächsten MV befassen muß!
    Also manchmal würde ich echt gerne mit St.Pauli tauschen wollen, LOL.

    “Es gibt nur einen Antrag, der aber keinen Zündstoff beinhaltet. Es geht darum, dass auf der neuen Nordtribüne weiterhin Kuchen an einem Stand verkauft werden darf – und dass es dort eine Räumlichkeit als Anlaufstelle für den Fanladen geben sollte.”
    http://www.mopo.de/st-pauli/interview-st–pauli-boss-orth–frontzeck-kritik—ich-stehe-dazu-,5067040,25439620.html

  35. daywalker 28. November 2013 um 09:56 Uhr

    Und noch ne Hammermeldung:
    Mit 15 Punkten und 40:0 Toren geht Deutschland als unangefochtener Tabellenführer der Gruppe 1 in die Winterpause.
    Respekt, Frauen-Nationalmannschaft. Respekt!

    http://www.mopo.de/fussball/wm-quali-dfb-frauen-schiessen-kroatien-ab,5067054,25445170.html

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