Wie ihr bereits wisst, hat sich dieser Blog zur Aufgabe gemacht, auch einmal Themen aufzugreifen, die ansonsten nirgendwo Beachtung finden. Sei es aus Platzgründen (Print), aus Desinteresse, aus Gründen fehlender Kreativität oder aus purer Faulheit heraus, es spielt eigentlich keine Rolle.
HSV-Arena möchte gern Geschichten beschreiben und zur (sachlichen) Diskussion stellen, die man woanders eben nicht findet. Natürlich könnte ich auch im Anschluss an ein Bundesliga-Spiel nachtickern, welcher Spieler in der 24. Minuten die Ecke ins Aus geschossen hat, aber sowas finde ich eben sterbenslangweilig und es machen auch bereits 400 Andere.
Heute habe ich mich für ein Thema interessiert, welches ich in dieser Form noch nirgendwo aufbereitet gelesen habe, deshalb mache ich es jetzt. Das Thema lautet: Debüts.
Immer wieder wird über Trainer und Übungsleiter gesprochen, die dafür bekannt sind, junge Spieler zu fördern, ganz junge Nachwuchskräfte ins Feuer zu werfen und auch bis dato Unbekannten das Vertrauen zu schenken. Einige dieser Spieler wurden später zu Superstars, andere spielten Jahre später Regionalliga.
Einige Trainer haben den Ruf, hierbei besonders risikoreich zu agieren, anderen wird nachgesagt, sie hätten im Laufe ihrer Karriere bevorzugt auf bewährte Stammkräfte gesetzt.
Um es gleich vorweg zu sagen: Es geht mir nicht um eine Bewertung der Trainer, dafür sind die Parameter viel zu verschieden. Ob ein Trainer in die Lage versetzt wird, junge und ganz junge Spieler zu integrieren, hängt von so vielen verschiedenen Gesichtspunkten ab, dass sie schlichtweg nicht vergleichbar sind.
In welcher Situation war der Verein, als Trainer X den Spieler Y reinwarf? (Tabellenplatz, finanzieller Hintergrund etc)
In welcher Situation war der Trainer selbst ? (Kurz vor der Kündigung oder sicher im Sattel?
Wieviele Stationen hatte der Trainer bereits hinter sich? Wie alt war der Trainer selbst zum Zeitpunkt des Debüts?
Auf welches Nachwuchs-Reservoir konnte der jeweilige Trainer überhaupt zurückgreifen? (Stichwort Talentschmiede oder Geldvernichtungsmaschine)
Durchschnittalter der Mannschaft (stehen ohnehin schon übermäßig viele junge Spieler im Kader?)
usw.
Ich möchte einfach nur einmal aufzeigen, welcher Spieler unter welchem Trainer sein Debüt in der jeweils höchsten Spielklasse des jeweiligen Landes gab, nicht mehr und nicht weniger. Ich liste auch nicht alle Debüt-Spieler auf, die Liste würde einfach zu lang werden. Benannt werden nur der Trainer, der jeweilige Spieler und das Alter des Spielers zum Zeitpunkt des ersten Einsatzes in der A-Mannschaft.
Pep Guardiola (FC Barcelona)
Busquets (20), Thiago Alcantara (18), Deulefeu (17), Tello (20)
Unter Guardiola gab es in Barcelona insgesamt 19 Debüts in 4 Jahren
Jürgen Klopp (Mainz 05, Borussia Dortmund)
Abel (23), Wetklo (25), Subotic (18), Schmelzer (20), Großkreutz (21), Sven Bender (20), Götze (17), Leitner (18), Bittencourt (18), Hoffmann (20), Durm (21), Duksch (19), Günter (19), Sarr (18)
Unter Klopp gab es in Mainz und Dortmund insgesamt 44 Debüts in 14 Jahren
Louis van Gaal (Ajax Amsterdam, FC Barcelona, Niederlande, Alkmaar, Bayern München, Niederlande)
Davids (18), Litmanen (21), Seedorf (16), Finidi George (22), Kanu (17), Xavi (18), Simao (19), Puyol (21), Riquelme (24), Valdes (20), de Zeeuw (22), Lens (18), Bastuber (20), Contento (19), Alaba (17)
Thomas Müller debütierte übrigens als 18-Jähriger unter Jürgen Klinsmann
Unter van Gaal gab es insgesamt 52 Debüts in 23 Jahren
Sir Alex Ferguson (Manchester United)
Ince (24), Giggs (18), Schmeichel (28), Butt (17), Gary Neville (19), Scholes (19), Phil Neville (18), Beckham (19), Solskjaer (23), Brown (18), O’Shea (20), Forlan (22), Christiano Ronaldo (18), Gerard Pique (18), Guiseppe Rossi (18), Vidic (24), Welbeck (17), Pogba (18)
Unter Sir Alex Ferguson gab es insgesamt 83 Debüts in 28 Jahren.
Bert van Marwijk (Meersen, Sittard, Rotterdam, Dortmund, Rotterdam, Niederlande, HSV)
Hofland (18), Smolarek (19), Elmander (19), Ono (21), van Persie (18), Buffel (21), Kalou (18), Sahin (16)
Unter van Marwijk gab es insgesamt 44 Debüts in 18 Jahren
Thorsten Fink (Salzburg, Ingolstadt, Basel, HSV)
Shaqiri (17), Zoua (18), Xhaka (17), Sala (20), Calhanoglu (19), Tah (17)
Unter Thorsten Fink gab es insgesamt 17 Debüts in 6 Jahren
Mirko Slomka (Schalke 04, Hannover 96, HSV)
Boenisch (19), Baumjohann (19), Özil (17), Neuer (20), Höwedes (19), Stoppelkamp (23), Zieler (21), Andre Hoffmann (19), Demirbay (20)
Unter Mirko Slomka gab es insgesamt 17 Debüts in 10 Jahren
Thomas Tuchel (Mainz 05)
Bungert (22), Schürrle (18), Szalai (22), Kirchhoff (20), Stieber (22), Nicolai Müller (23), Karius (19), Bell (21), Parker (19), Malli (19)
Unter Thomas Tuchel gab es insgesamt 20 Debüts in 4 Jahren
P.S. Ich war natürlich auch auf der Suche nach einer Statistik, die einen Überblick über die Vereine gibt, bei denen die meisten Debüts stattgefunden haben. Leider habe ich sie nicht gefunden bzw. sie existiert nicht.
Nach deiner Aufstellung kann man leicht die Meinung vertreten, dass das Nachwuchskonzept des HSV nicht zu den Gewohnheiten des jetzigen Trainers passt!
oder aber, der Trainer hat bisher nur in Vereinen gearbeitet, wo es kein erfolgreiches Jugendkonzept gab.
Interessanter Vergleich, zumal sowohl Welt-/Europameister Spieler als auch CL-Sieger Trainer dabei sind.
Aber eben Schall und Rauch aufgrund der erwähnten Parameter.
Trotzdem PRO: Tah, Demirbay 😉
Interessant. Und was soll man daraus nun für Schlüsse ziehen?
Wenn ich lese das Du aufzählst, das ein Peter Schmeichel unter Ferguson im Alter von 28 Jahren “debütiert”, da muß ich wirklich lachen. Definiere bitte mal “Debüt”. Also da verstehe ich doch etwas anderes darunter 😉
Mich würde interessieren was Du aus dieser Statistik herauslesen kannst/willst.
Meiner Meinung nach läßt sich aufgrund der vielfältigen Faktoren aus so einer Statistik so gut wie kein sinniger Schluß ziehen.
Übrigens hilfreich finde ich diese Statistik von transfermarkt.de.
http://www.transfermarkt.de/1-bundesliga/juengsteaelteste/wettbewerb/L1/saisonIdVon/2000
Kann man sich durch alle Ligen durchklicken.
Bezieht sich allerdings auf “Debüts” wie ich sie verstehe.
Und sortieren muß man leider selbst.
Zuerst einmal wollte ich aufzeigen, dass es eben keinen Trainer gibt, der grundsätzlich nie auf den Nachwuchs setzt und dass eben auch keinen Trainer gibt, der ein Talent nach dem nächsten “produziert” hat. Im Grunde hält sich das alles irgendwie die Waage und selbst ein als unfähig erklärter Trainer wie Bert van Marwjik hat einen Spieler wie z.B. van Persie und einen 16-Jährigen Sahin rausgebracht.
Aber ich zeige auch noch etwas anderes auf. Nämlich das es reichlich Typen deiner Gesinnung gibt, die tagtäglich kostenlose Informationen, die mich ca. eine Stunde meiner kostenbaren Zeit gekostet haben, für nass konsumieren und dann nichts besseres zu tun haben, als sich über Inhalt, Machart und Sinn der Veranstaltung zu echauffieren.
Ich schlage dir mal etwas vor: Mach doch einfach mal deinen eigenen Blog, versuche den jeden Tag mit Inhalten zu füllen, die deine Leser so nirgendwo anders bekommen und setze dich dann mit Sülztüten deiner Art auseinander. Was meinst du, wie schnell du die Lust verlierst.
Sülztüte – Grave Du bist wirklich Klasse im “Beschimpfen”der Kommentatoren. Du hast natürlich Recht bezüglich des kostenlosen Konsums. Aber wer eine entspr. Funktion im Netzt anbietet rsp. zulässt muss immer mit Kommentaren welcher Art auch immer rechnen.
Trotzdem schöner Blog und lass Dich nicht entmutigen. Allein für Deine herzhaften Kommentare ist dieser Blog lesenswert 😉
Findest du, dass “Sülztüte” eine Beleidigung ist? Na gut.
Ich habe mit Kritik überhaupt kein Problem, wenn sie sachlich begründet vorgetragen wird.
Aber alle 8 Tage mal reinzugucken, Blog überfliegen und dann schreiben: “Was soll denn der Scheiß”, das läuft hier eben nicht. Für Anfälle solcher Art gibt es eine großartig geeignete Gummizelle die freuen sich über jeden Klick. 😉
Vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort Gravesen.
Etwas Off-Topic, aber bei so einer überraschenden Schlagzeile….!
>> Fix: HSV zieht Kaufoption bei Djourou <<
http://www.fussballtransfers.com/nachricht/fix-hsv-zieht-kaufoption-bei-djourou_46824
Der eine oder andere mag sich an Anfang April erinnert fühlen… aber bei FT ist das tatsächlich heute (8.8.) durchgesickert. Ob der Maulwurf doch noch da ist? 😉
Sehr interessanter Vergleich mit tollen Spielernamen. Ein Jari Litmanen z.B. zählte mal zu meinen Lieblingsspielern. Spannend wäre auch eine Analyse der “Erfolgsquote” der Trainer, sprich welche Debütanten haben es im Laufe Ihrer Karriere zu Nationalspielern und Titeln gebracht. Auch wenn aus einem derartigen Vergleich keine eindeutigen Schlüsse gezogen werden können, gibt es m.E. durchaus Trainer, die ein spezielles Gespür für Nachwuchstalente haben, und sich dadurch auszeichnen. Unterstützend wirkt sich da natürlich die gesamte Nachwuchsarbeit der Verbände/Vereine aus.
Meiner Meinung nach ist das ja eben nicht alleine der “Erfolg” vom jeweiligen Trainer. Klar dieser entscheidet früher oder später wann der Spieler in die höchste Spielklasse geworfen wurde. Aber ich glaube das ist eine Frage der Qualität, vom Spieler und der Jugendarbeit im Verein. Das heißt das qualifizierte Spieler sich früher oder später immer durchsetzen; mit 19 oder spätestens mit 23. Slomka vorzuwerfen, er würde die jüngeren vernachlässigen ist zu kurz gegriffen und insbesondere davon abhängig, wo er gearbeitet hat. Schalke und 96 sind sonst auch nicht die Vereine, wo junge Talente spielen. Ganz im Gegensatz zu Mainz, FCB, BVB oder MU.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass Slomka insgesamt 2 Jahre auf Schalke und 3 Jahre in Hannover Trainer war (max. 5,5 anstelle von 10 Jahren insgesamt), liest sich die Statistik garnicht mal mehr so schlecht. Und auch wenn er in dieser Statistik nicht an den vielerorts gewünschten Tuchel heran kommt, so hat er gerade in seiner Zeit auf Schalke bewiesen, dass er mit jungen Spielern umgehen kann.
In gewisser Weise zeigst du auch auf, dass der Umgang mit Statistiken nicht einfach ist. Begrenzt man Talente auf ein gewisses Alter? Was ist dann mit Spätzündern wie Klose? Gibt es da nicht dasselbe Risiko wie bei jungen Talenten? Ist der Einsatz eines etablierten Spielers aus der zweiten Liga noch Talentförderung?
In dem Sinne: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Wozu sollte man heutzutage sonst noch BWL studieren?
Schön greifst du auch die Fragen auf, die sich im Zusammenhang mit Talentförderung stellen. Wie lange sollte man einen Spieler im Training reifen lassen nach der Unterzeichnung seines ersten Profivertrages? Wann macht eine Leihe Sinn, um einem jungen Spieler Spielpraxis zu geben? Stellt man junge Talente in einer Siegesserie auf, um sie aufzubauen? Schmeißt man junge Talente ins kalte Wasser, um Spieler unter Druck zu setzen, die ihr Leistungsniveau nicht abrufen können?
Ich frage mich, warum manche Menschen sich in diesem Bereich überhaupt wagen, Urteile zu fällen. Sieht der Trainer nicht täglich im Training, welche Talente sich im Trainingsbetrieb zeigen und eine Chance haben, bei einem Einsatz gute Leistungen zu zeigen? Warum sollen wir darüber besser urteilen können, als jemand, der Jahrelang für diesen Beruf ausgebildet wurde und sich einen sehr guten Ruf über die Jahre erarbeitet hat?
Ich frage mich, warum es überhaupt eine Trainerdiskussion gibt. Die drei Trainerwechsel der letzten Saison haben doch eindeutig gezeigt, dass es nicht am Trainer lag. Wir hatten drei Trainer von internationalem Renommée. Für mich war die letzte Saison ein eindeutiges Indiz dafür, wie wichtig das Management für den täglichen Spielbetrieb ist. Köln hat es doch vor ein paar Jahren vorgemacht, wie man trotz ordentlicher Mannschaft und gutem Trainer aufgrund katastrophalen Missmanagements absteigen kann.
In Sachen Talentförderung erinnere ich mich gerne an den Film: “Tom meets Zizou”. Da sieht man, was alles in der Talentförderung schief gehen kann und worauf der Trainer manchmal überhaupt keinen Einfluss hat.
Sehr schoener Hinweis
Anbei noch ein interessantes Interwiew zum Film
Broich: “Hauptsache maximal weit weg”: http://youtu.be/bE9OSKBoy48
nordisch, dein Kommentar gefällt und er zeigt auch auf wie problematisch es ist nur mit Statistiken zu arbeiten. Und was heißt Debüt, ich sehe es auch so das ein älterer Spieler schon ein Debüt in der höchsten Liga geben kann. Siehe auch N11, da muss ein Trainer halt auch mal sehen ob es jemand dort schaffen kann oder nicht. Ich denke auch das es bei einem Spieler nicht immer nur darauf ankommt guten Fussball spielen zu können, sondern er muss auch in die entsprechende Mannschaft spielerisch und mannschaftlich mit seinen Vorzügen passen. Es gibt ja den Spruch eines Trainers : Es gibt nur gute oder schlechte Spieler, egal ob alt oder jung. Und bei Debütanten ist es ähnlich, egal wie alt sie sind. Entweder schafft man es oder eben nicht, und dann fehlt vielleicht das letzte Quentchen.
Schöne Statistik, aber aussagekräftig wäre das nur, wenn man die Gegebenheiten im jeweiligen Verein dann noch dazu beschreibt, damit eine Analyse der Statistik auch sinnvoll gemacht werden kann.
Hier mal ein Beispiel, was ich meine (auf Bundesliga bezogen, sollte analog aber auch für andere Top-Ligen gelten):
Trainer A ist in Verein X tätig. Die älteren Jugendmannschaften spielen um die Deutsche Meisterschaft mit, die U23 spielt RL oder gar 3.
Trainer B ist in Verein Y tätig, die Jugendmannschaften spielen, sofern ganz oben, nur gegen den Abstieg, die U23 dümpelt in den Niederungen der RL oder sogar noch tiefer herum.
Die Voraussetzungen für Trainer A dürften dann deutlich besser sein als für Trainer B. Dazu kommt noch die allgemeine Situation der Bundesligamannschaft. Kann man ruhigen Gewissens junge Spieler auflaufen lassen oder geht man ggf. als letzten Ausweg “all-in” oder hängt man zwischen den Stühlen und kann ggf. nach unten abrutschen?
Wenn solche Faktoren bekannt wären, könnte man damit auch was anfangen, so zeigt es nur den Einzellern auf, dass unter jedem Trainer Debütanten zu finden sind 😉
“Wenn solche Faktoren bekannt wären, könnte man damit auch was anfangen, so zeigt es nur den Einzellern auf, dass unter jedem Trainer Debütanten zu finden sind”
Mich dünkt, damit hast du Grave die Pointe geklaut 🙂
PS: geht hier eig. ein Avatar-Virus um??
Nein, ich habe nur die Blog-Einstellung geändert. Keine Panik
Dann frag mal, mien Jung.
Hallo, wenn du mal “abseitiges” bloggen willst, Blog doch mal wie Behinderte den Fußball erleben, Blinde z.B.. Barrierefreiheit bei Rollies , Erlebniswelt bei Blinden etc etc..